Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Geneza tytułu "cesarz" w Brazylii i Meksyku
     
Budez
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 103.834

Zawód: Student
 
 
post 29/08/2018, 15:50 Quote Post

Witam
Zgodnie z tematem - czy mógłby ktoś wytłumaczyć mi jaką była geneza tytułów cesarskich takich krajów jak Brazylia czy Meksyk? Jestem w stanie samodzielnie wywnioskować, że idea tytułu cesarskiego, w rozumieniu europejskim, pochodzi od Cesarstwa Rzymskiego i że poprzez wielowiekową ewolucję stała się częścią tradycji niemieckich, rosyjskich czy nawet francuskich, ale skąd tytuł ten pojawił się wśród "młodych" monarchów Meksyku i Brazylii? Czym tytuły tych władców były usankcjonowane? Czy mieli jakiekolwiek podstawy, czy może miało to charakter w 100% arbitralny? Jeśli tak to dlaczego społeczność międzynarodowa to akceptowała?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 29/08/2018, 19:37 Quote Post

Paniedzieju, wikipedia zapodawywuje takie coś:
Termin cesarstwo przez wzgląd na cesarstwo rzymskie odnosił się więc tradycyjnie w europejskiej historiografii do państw z rozległym terytorium, w którego skład wchodzić mogły królestwa lub inne terytoria zależne.
wystarczy zajrzeć do tego hasła (https://pl.wikipedia.org/wiki/Cesarstwo_(ustrój)), cesarstw było od groma.
Brazylia i Meksyk łapią się pod takie coś (duże terytorium) jak najbardziej (zwłaszcza że Meksyk się ucesarzył w czasach, gdy był 2x większy niż teraz). Aczkolwiek sama decyzja o tym, że to będzie cesarstwo a nie królestwo była raczej arbitralno-prestiżowa.
Arbitralną decyzją cesarstwami zostało bodaj Haiti czy Środkowa Afryka. Etiopia to przetłumaczenie nazwy ichnich władców negus negusti czyli król królów (ktoś wyższy niż "zwykły" król, czyli właśnie cesarz). Irak tak samo (szach-in-szach czyli też król królów). Chiny - Pierwszy Cesarz (Szy-Hunag-Ti) odrzucił tradycyjny tytuł wang, używany przez władców w epoce walczących królestw i przyjął nowy: ti. Był już wtedy jedynym władcą jak okiem sięgnąć, więc w sumie nic dziwnego że to tłumaczymy jako cesarz a wang - król.

Jeśli tak [charakter arbuitralny] to dlaczego społeczność międzynarodowa to akceptowała? (Budez)

A dlaczego nie miała akceptować?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Budez
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 103.834

Zawód: Student
 
 
post 29/08/2018, 21:12 Quote Post

Dlaczego więc na przykład władcy takiej Hiszpanii, również dysponującej gigantycznymi posiadłościami, w tym samym Meksykiem, nie przyjęli w pewnym momencie tytułu cesarskiego? Zwłaszcza, że płynęły z tego prestiżowe korzyści? Czy może dotyczyło to wyłącznie młodych monarchii? A jeżeli tak to właśnie, dlaczego tylko młodych? Czemu wiele krajów Europy, które spełniały kryteria "Cesarstwa" w znaczeniu posiadania ogromnych posiadłości, nie przyjmowało takich tytułów, jeżeli wzmacniałoby to ich prestiż?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/08/2018, 21:21 Quote Post

Jeszcze w początkach XVIII wieku Piotr I po przyjęciu tytułu cesarza - imperatora Wszechrosji wysyłał zapewnienia do Wiednia, że w niczym to nie umniejsza prestiżu cesarzy rzymskich. W XIX wieku nikogo to nie obchodziło, bo i cesarstwo rzymskie zostało skasowane. Zatem czy dane państwo nazywane było królestwem czy cesarstwem to było to obojętne.
Poza tym podejrzewałbym inspirację napoleońską - skoro "syn rewolucji" Napoleon przybrał tytuł cesarza, to i "rewolucyjny" Meksyk też został cesarstwem. Mogło też chodzić o pokazanie wyższości na królem Hiszpanii i pokazanie dominacji nad kontynentem północnoamerykańskim. Analogicznie w przypadku Brazylii - wyższość nad Portugalią i dominacja w Ameryce Południowej. Przynajmniej terytorialna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/08/2018, 22:28 Quote Post

QUOTE
Jeszcze w początkach XVIII wieku Piotr I po przyjęciu tytułu cesarza - imperatora Wszechrosji wysyłał zapewnienia do Wiednia, że w niczym to nie umniejsza prestiżu cesarzy rzymskich. W XIX wieku nikogo to nie obchodziło, bo i cesarstwo rzymskie zostało skasowane. Zatem czy dane państwo nazywane było królestwem czy cesarstwem to było to obojętne.

Tak nie do końca. Istniała/istnieje przecież hierarchia, i jak ktoś był markizem, to nie był hrabią, i odwrotnie wink.gif.

Cesarz stał wyżej niż król, pierwotnie (średniowiecze) trzeba było mieć do tego tytułu podstawy. Przecież król Niemiec, Burgundii i Włoch nie stawał sie automatycznie cesarzem tylko dlatego, iż był królem Niemiec.

To, że Piotr I przyjął tytuł cesarza było jego decyzją, z którą np. RON sie nie zgodziła i odmówiła honorowania tego tytułu. Tylko co można było zrobić - wyprawić sie i go obalić?
Ale "stare" państwa honorowały "stare" zasady, "młode" lekceważyły (jak to "zawsze" z młodymi wink.gif). Jak miały siłe (lub były potrzebne) to mogły "starym" narzucić swoją wizje (vide Rosja), jak nie, to ryzykowały ośmieszenie.


QUOTE
Czemu wiele krajów Europy, które spełniały kryteria "Cesarstwa" w znaczeniu posiadania ogromnych posiadłości, nie przyjmowało takich tytułów, jeżeli wzmacniałoby to ich prestiż?

Przykładowo Polska ani nie musiała (w Koronie był król, który stał wyżej niż wielki książe Litwy), ani nie miała możliwości - czy szlachta chciała by zwiekszenia prestiżu monarchy?
A reszta państw - po co?

Potem Napoleon I próbował, po nim Napoleon III - co to dało?


Masz też sprawe wyjaśnioną na przykładzie Pedra I:
QUOTE
Piotr przybrał tytuł cesarza, zarówno aby podkreślić różnorodność brazylijskich stanów, jak i wzorując się na Napoleonie, który połączył ideę imperium – w przeciwieństwie do królestwa – z rewolucją francuską i modernizacją.


QUOTE
Dlaczego więc na przykład władcy takiej Hiszpanii, również dysponującej gigantycznymi posiadłościami, w tym samym Meksykiem, nie przyjęli w pewnym momencie tytułu cesarskiego?

Habsburgowie mieli tytuł, a sama linia hiszpańska czemu miałaby wchodzić rodzinie pod tym kątem w parade wink.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 29/08/2018, 23:56 Quote Post

"Dykcyonarz biograficzny powszechny" z 1844 nazywa Montezumę cesarzem...Więc tradycje tytułu cesarskiego w Meksyku jakieś jednak były.

https://books.google.pl/books?id=SM6zB-4h-9...ntezuma&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 30/08/2018, 11:28 Quote Post

W sumie bez trudu można też znaleźć określenia Inki jako cesarza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Budez
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 103.834

Zawód: Student
 
 
post 30/08/2018, 21:25 Quote Post

A jak wyglądała sprawa Wielkiej Brytanii? Skąd wziął się tytuł cesarstwa Indyjskiego? I dlaczego królowie brytyjscy, dysponując tytułem cesarskim poprzez Indie, nie próbowali pozyskać takowego również dla metropolii? Po prostu tego nie potrzebowali, czy istniał inny powód? I w jaki sposób postrzegano wtedy ten, zaryzykuję słowo "paradoks", tytułu cesarskiego pochodzącego od kolonii i prestiżowo niższego, tytułu królewskiego samej Wielkiej Brytanii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/08/2018, 21:40 Quote Post

QUOTE(Budez @ 30/08/2018, 22:25)
A jak wyglądała sprawa Wielkiej Brytanii? Skąd wziął się tytuł cesarstwa Indyjskiego?
*


Z tego, że konkretnie Wiktoria jako władczyni miała go "odziedziczyć" po obalonym ostatnim cesarzu mogolskim.

QUOTE
I dlaczego królowie brytyjscy, dysponując tytułem cesarskim poprzez Indie, nie próbowali pozyskać takowego również dla metropolii? Po prostu tego nie potrzebowali, czy istniał inny powód? I w jaki sposób postrzegano wtedy ten, zaryzykuję słowo "paradoks", tytułu cesarskiego pochodzącego od kolonii i prestiżowo niższego, tytułu królewskiego samej Wielkiej Brytanii?

Wiktoria nawet podobno planowała skorzystanie z "okazji" i tytułowanie sie cesarzową W. Brytanii, ale cóż, jak przyjął by to naród wink.gif?
Demokratyczny przecież wink.gif.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 31/08/2018, 9:07 Quote Post

W sumie to z całej tej listy na wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cesarstwo_(ustrój)
możemy wydzielić cztery kategorie:

* kraje w taki czy inny sposób aspirujące do bycia spadkobiercami Cesarstwa Rzymskiego (Wschodniego czy Zachodniego): Frankowie, Niemcy, Austria, Francja, Bizancjum, Bułgaria, Serbia, Rosja; niekiedy dolicza się też tu Osmanów.

* kraje których władca tradycyjnie nosi tytuł sugerujący że jest czym wyższym od króla ("król królów" w Etiopii i Iranie, chińskie ti w opozycji do wang, "chan chanów" czyli kagan / wielki chan w przypadku imperiów stepowych, zwłaszcza Mongołów i ich spadkobierców Mogołów). Aczkolwiek z kolei nie spotkałem się z określeniem "cesarz Tamerlan", "Cesarstwo Turkutów", "Cesarstwo Chazarów", "cesarstwo Awarów" - choć i Turkuci i Chazarowie i Awarowie mieli kagana - więc to jednak kwestia uznaniowa. W tej grupie byłaby też Japonia - bo gdy Europejczycy tam dotarli był sam środek rozbicia feudalnego i przybysze uważali wszystkich lokalnych daymo za królów, nad którymi stał (teoretycznie przynajmniej) mikado. Analogia królowie-cesarz.

* kraje obejmujące wielkie obszary (Inkowie, Aztekowie, Widźajanagar; w sumie granica między pojęciem "imperium" a "cesarstwo" jest płynna i czysto uznaniowa - bo czemu nie "Cesarstwo Mali" czy "Cesarstwo Arabów" na określenie Kalifatu).

* kraje które przyjęły taką nazwę ze względów prestiżowych i roszczeniowych (Meksyk, Brazylia - te akurat podpadają też pod trzecią grupę; Haiti, Afryka Środkowa, Wietnam, Korea, Mandźukuo).

Tak więc trudno wskazać jakąś konkretną zbiorczą regułę, mającą uniwersalne zastosowanie do każdego przypadku. Co i rusz mamy "sprawy czysto uznaniowe".

Ten post był edytowany przez źwiesz: 31/08/2018, 9:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 31/08/2018, 19:35 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/08/2018, 22:40)
QUOTE(Budez @ 30/08/2018, 22:25)
A jak wyglądała sprawa Wielkiej Brytanii? Skąd wziął się tytuł cesarstwa Indyjskiego?
*


Z tego, że konkretnie Wiktoria jako władczyni miała go "odziedziczyć" po obalonym ostatnim cesarzu mogolskim.

QUOTE
I dlaczego królowie brytyjscy, dysponując tytułem cesarskim poprzez Indie, nie próbowali pozyskać takowego również dla metropolii? Po prostu tego nie potrzebowali, czy istniał inny powód? I w jaki sposób postrzegano wtedy ten, zaryzykuję słowo "paradoks", tytułu cesarskiego pochodzącego od kolonii i prestiżowo niższego, tytułu królewskiego samej Wielkiej Brytanii?

Wiktoria nawet podobno planowała skorzystanie z "okazji" i tytułowanie sie cesarzową W. Brytanii, ale cóż, jak przyjął by to naród wink.gif?
Demokratyczny przecież wink.gif.
*



Nigdy nie interesowałem się tą sprawą, ale ...

Ostatnio w TV (bodajże na kanale Planete) w programie poświęconym królowej Wiktorii i jej dzieciom zaprezentowano pogląd, iż królowa Wiktoria była bardzo uczulona na punkcie hierarchii w rodzinie; uważała się, że jej autorytet - a zatem tytuł powinien być zawsze najwyższy. Tymczasem jej najstarszej córce "groził" w przyszłości tytuł cesarzowej Niemiec. W mniemaniu Wiktorii było to skandalem, iż jej córka mogłaby nosić tytuł wyższy niż ona sama. Stąd mocno naciskała na Disraelego aby przepchnął stosowny akt w parlamencie.

Natomiast nie mam żadnych informacji o źródłach, które potwierdzałyby tą rewelację, więc można byłoby potraktować ją z przymrużeniem oka.

Odnośnie tytułów cesarskich w Brazylii i Meksyku - wg popularnonaukowych przekrojowych pozycji tytuły cesarskie w Ameryce Łacińskiej były wyrazem fascynacji i naśladownictwa Napoleona Bonaparte. Ponadto w tych państwach nie można było nawiązać do wcześniejszej tytulatury królewskiej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 31/08/2018, 21:13 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 31/08/2018, 9:07)

czemu nie "... "Cesarstwo Arabów" na określenie Kalifatu).

*



Może właśnie dlatego, że Kalifat smile.gif Ważniejszy był autorytet duchowy Kalifa, niż władza świecka. Kalif był duchowym zwierzchnikiem wszystkich muzułmanów, gdziekolwiek by nie mieszkali (także na terenach rządzonych przez "niewiernych").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 31/08/2018, 22:26 Quote Post

Odnośnie tytułów cesarskich w Brazylii i Meksyku - wg popularnonaukowych przekrojowych pozycji tytuły cesarskie w Ameryce Łacińskiej były wyrazem fascynacji i naśladownictwa Napoleona Bonaparte. Ponadto w tych państwach nie można było nawiązać do wcześniejszej tytulatury królewskiej. (Chassepot)

Ejże, Paniedzieju... Wicekrólestwo Nowej Hiszpanii, Wicekrólestwo Brazylii...

Ważniejszy był autorytet duchowy Kalifa, niż władza świecka. (Varyag)

Dla Arabów tak. Ale o nadaniu potocznej nazwy "cesarstwo" decydowali Europejczycy. To tak samo jak z Ameryką Prekolumbijską. Montezuma czy Inka nie znali złożonej europejskiej hierarchii arystokratycznej - a i tak dzisiaj potocznie biegają z tytułem cesarskim. Nie oni sami go sobie nadali ani nie ich poddani - jeno Europejczycy. Z cesarzem kalifem potencjalnie mogło być przecież tak samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 31/08/2018, 23:33 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 31/08/2018, 22:26)

Ejże, Paniedzieju... Wicekrólestwo Brazylii...

*



KRÓLESTWO Brazylii smile.gif (1815-1822)

QUOTE(źwiesz @ 31/08/2018, 22:26)

Z cesarzem kalifem potencjalnie mogło być przecież tak samo.

*



Pewno tak, nie wiemy i nie dowiemy się. Obstawałbym jednak przy tezie, iż kalif miał większy zakres władzy oraz że czynnikiem jednoczącym imperium Arabów była wiara, a nie narodowość - muzułmaninem mógł zostać teoretyczne każdy, Arabem - już nie. Stąd kalifat, a nie cesarstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 1/09/2018, 10:52 Quote Post

Obstawałbym jednak przy tezie, iż kalif miał większy zakres władzy (Varyag)

Większy - w stosunku do czego? confused1.gif

czynnikiem jednoczącym imperium Arabów była wiara, a nie narodowość - muzułmaninem mógł zostać teoretyczne każdy, Arabem - już nie. (Varyag)

I owszem, ale ten właśnie fakt - sprzeczności między "prawdziwymi mahometanami" - Arabami a członkami ludów niearabskich którzy przyjęli islam, doprowadził do rosnących tarć i problemów. Zresztą sami Arabowie też nie byli monolitem, byli "lepsi" i "gorsi". Za kalifów prawowiernych to się jeszcze jakoś trzymało, ale potem coraz wyraźniej było widać że chodzi o władzę w wieloetnicznym imperium, a nie religię. Wojna Abbasydów z Ummajadami to już całkiem otwarcie polityka przysłonięta listkiem figowym prawowiernego pochodzenia.
Tak więc kalif bardzo szybko przestał być "papieżem Saracenów" a stał się "cesarzem imperium saraceńskiego". No ale jakoś się to w źródłach nie przyjęło. Ot, uznaniowość tytulatury.

KRÓLESTWO Brazylii (1815-1822) (Varyag)

Dokładnie to Zjednoczone Królestwo Portugalii, Brazylii i Algarve (1815-1822). Tym bardziej więc teza "przyjął tytuł cesarza bo nie było tradycji tytułu króla" jest dziwny. Zwłaszcza że, skoro rzekomo nie było tradycji królewskiej, to tym bardziej nie było tradycji cesarskiej. Skoro zaś mamy tytuł A i tytuł B, w stosunku do których nie ma tradycji, to wybór dowolnego z nich jest decyzją czysto arbitralną i prestiżową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej