Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dział Bellona
     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 21/12/2016, 15:42 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/12/2016, 21:59)
Dział powstał w 2006 roku, umowę nawiązaliśmy w 2014.
*


Czyli w momencie kiedy Bellona była już blisko pierwszego dna (teraz je przebiła i siedzi na drugim dnie). Co Was skłoniło w tym własnie momencie do nawiązywania współpracy z tym wydawcą?



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/12/2016, 17:35
 
Post #46

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 21/12/2016, 17:17 Quote Post

Vitam

ostatnio ruch na forum generuje głównie polityka, zapewne statystyka z ostatnie roku (dajmy na to) byłaby inna (Lord Mich)

Teza nieweryfikowalna. Chyba że faktycznie przeliczysz te setki wątków i tysiące postów. Chce Ci się?

Dlatego proponowałem przeniesie.
Gdzie?
Do działu Bellony, bo tam przede wszystkim zaglądają zainteresowani tematem... (Wysoki)


Nam proponowałeś? Ale cóż my, małe żuczki, możemy? „To tylko Wy, Moderatorzy, widzicie się nawzajem” wink.gif i macie moce sprawcze przenoszenia wątków.
Mnie tam bez różnicy, tu czy w Bellonie.
Nawet lepiej w Bellonie, bo to dział punktowany i można sobie naspamować postów do statystyki
laugh.gif

Oczywiście na żadnej książce p. Bieszka nie ma naszego logo.
Mamy umowę na wszystkie książki serii Historyczne Bitwy, resztę wybieramy spośród puli nam przedstawianej. (Wysoki)


Czyli szansa na to, że zarazimy się śmiesznością (aczkolwiek zawsze jest), nie jest zbyt duża. Dobre i to.

Qbku i ogólnie Panowie - ten dział nie powstał w ramach współpracy z wydawnictwem, stworzyli go i utrzymują swoim udziałem zwykli Forumowicze. (...) Dział powstał w 2006 roku, umowę nawiązaliśmy w 2014. (Wysoki)

Tylko widzisz, ja to pytanie zadałem, abstrahując od kwestii, czy pierwsza była kura czy jajko. A nawet abstrahując od sprawy zamykania lub nie obrabianego tu działu. Zauważyłeś przecież, że wcale nie cisnę na zamykanie; zdaje się nawet że to ja pierwszy tutaj zwróciłem uwagę na nikłe skutki takiego posunięcia („ok, może z 5 osób spoza Forum to zauważy, zrozumie i doceni”, post #26). Wywinąłeś się od odpowiedzi, poprzestając na stwierdzeniu że wątek jest dla Userów a nie wydawnictwa. No ok, ma to jak najbardziej ręce i nogi – tym niemniej rad bym poznał Twoją osobistą opinię o granicy bzdur.

Bo w Mównicy tych wymogów nie ma. (ja)

Nie jest aż tak źle.
Wymogi można zastosować wszędzie. (Wysoki)


No dobrze, więc pozwolę sobie teraz wrócić do tej sprawy...
I tu już się twardo upieram przy jednoznacznej odpowiedzi.
Czy powyższe należy rozumieć jako „ja, moderator Wysoki, uroczyście, publicznie i oficjalnie obiecuję, ze jeśli w Mównicy założony zostanie wątek o tfurczości Bieszka, to będę skrupulatnie pilnował, by nie stał się on jaskinią zbójców i rozsadnikiem turbosłowian” - czy raczej jako „no, jak taki temat będzie, to pewnie ktoś się tym zajmie...”
Jeśli to pierwsze - chapeau bas.
Jeśli drugie... sam wiesz, co będzie.
Dlaczego tak cisnę na to zakładanie wątku o bieszkach i bieszkoidach – skoro są ludzie, którym chce się walczyć z tym, to naprawdę wstydem dla naszego Forum byłoby, gdyby akurat tutaj do takiej walki nie doszło (z powodów, które wymieniłem, tj. wagi i prestiżu Forum).

Tak w ogóle to przyszedł mi do głowy pomysł takiego działu z ostrzeżeniami. Bo raz, pewnie każdy z nas gdzieś-kiedyś się naciął na solidnie skądinąd wyglądającą książkę i chciałby ostrzec innych, ze to gniot. A dwa, że przychodzą tu do nas takoż ludzie mniej czy bardziej zieloni, którzy w zupełnie dobrej wierze powołują się na różne dziwne rzeczy. Byłoby ścisłe zlokalizowane miejsce do wytłumaczenia raz na zawsze, co jest nie si z Jasienicą, Kosidowskim czy Michałkiem, dlaczego lepiej się nie ośmieszać Bieszkiem czy Menziesem tudzież dlaczego ta czy inna opasła cegła z lat 60. się wzięła i się zdezaktualizowała. Nie wiem czy pomysł ma sens i czy faktycznie jest zapotrzebowanie; tak wrzucam luźną myśl pod dyskusję.
 
Post #47

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 21/12/2016, 19:02 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 21/12/2016, 17:17)
No dobrze, więc pozwolę sobie teraz wrócić do tej sprawy...
I tu już się twardo upieram przy jednoznacznej odpowiedzi.
Czy powyższe należy rozumieć jako „ja, moderator Wysoki, uroczyście, publicznie i oficjalnie obiecuję, ze jeśli w Mównicy założony zostanie wątek o tfurczości Bieszka, to będę skrupulatnie pilnował, by nie stał się on jaskinią zbójców i rozsadnikiem turbosłowian” - czy raczej jako „no, jak taki temat będzie, to pewnie ktoś się tym zajmie...”
*


Ktosie mają i bez dedykowanego Bieszkowi i bieszkoidom tematu powyżej uszu każdej kolejnego Turbosłowianina. Wylezie taki i udowadniaj mu że np. Tacyt to nie fałszerstwo, tak jakby każdy był ekspertem od Tacyta smile.gif To męczące i bezcelowe, w odróżnieniu od dialogu z normalnymi pytaczami o cokolwiek. Każdy temat interesujący Turbasów stanie się tematem w stylu nieustających dyskusji allo-auto, czyli obiektem specjalnej troski.

A dział z ostrzeżeniami – czemu nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.182
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 21/12/2016, 19:25 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 21/12/2016, 18:17)
Vitam

ostatnio ruch na forum generuje głównie polityka, zapewne statystyka z ostatnie roku (dajmy na to) byłaby inna (Lord Mich)

Teza nieweryfikowalna. Chyba że faktycznie przeliczysz te setki wątków i tysiące postów. Chce Ci się?


*


Nie ma szybkiego poglądu, ile przez ostatni rok napisano postów w dziale Mównica, a ile w dziale dajmy na to Wojna starożytna
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/12/2016, 3:12 Quote Post

Gledzenie i lanie wody bezsensu. Czemu czepiacie sie tej biednej Bellony, co ona wam zrobila...mnie interesuja "Choroby Roslin i Kwiatow" i jako tak zainteresowany jestem wdzieczny ze Bellona wydala taka ksiazke. I co, ma byc jakies osobne wydawnictwo na ksiazki o chorobach kwiatow? "Multitasking" nie jest zadnym dnem a raczej normalnym kierunkiem biznesu ktory chce sie utrzymac na ciagle zmieniajacym sie rynku.
Powiem wiecej;KOCHAM BELLONE! -bo ze wszystkich wydawnictw ma najwiekszy wybor (ma wszystko), i do tego maja ceny o jakich moga pomazyc inne "zaszczytno-niszowe" wydawnictwa. Chce cos o wojnie, milosci, krolu Maciusiu, chorobach roslin,flakpanzer, kosmitach, polityce, BA- nawet kalendarzyk taki czy siaki i prosze, wszystko mam na tej samej stronie czy w sklepie.

Poza tym nie wiem kto to Bieszek, i chetnie przeczytalbym wywod nt dlaczego on pisze bzbury (zebym przez przypadek nie kupil jego ksiazki)...albo dlaczego pisze rzeczy madre (zebym nie przegapil jego dziela). wub.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
profes79
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 34.316

 
 
post 22/12/2016, 10:03 Quote Post

Przytoczę Ci opinię jednego z kolegów z innego forum nt pozycji "Słowiańscy Królowwie Lechii"

QUOTE
Książkę dostałem jako prezent kolekcjonerski. Przeczytałem kilka pierwszych stron i zawalił mi się świat (mam wrażenie, że Białczyński i Opolczyk maczali w tym palce). Po 5 stronach doznałem szoku: skąd ten autor czerpie inspiracje i pomysły. Owszem zawiera jakieś fakty a z drugiej strony zasypuje czytelnika legendami a nawet fantastyką smile.gif, poza tym często stwierdza oraz bije od autora miłość do Ariów-Prasłowian. Książkę odłożyłem na półkę, nie mam siły aktualnie jej czytać.

QUOTE
Właśnie się dowiedziałem o Ujgurach sprzed 70 tysięcy lat (pra Polakach) i ich imperium rozciągające się od Karpat po Himalaje. Bastiony ich były niszczone bronią energetyczną - robi się ciekawie. 12.500 lat temu wielka powódź dokonał całkowitego zniszczenia imperium Lechitów i ocalali Polacy przetrwali w Karpatach, później zeszli i no ten tego... Mieszko I zdrajca etc... nie wiem czy dam radę dalej brnąć w tym SF.

QUOTE
Po przeczytaniu 70 strony, poddałem się. Nie dam rady dalej czytać tego steku bzdur. Nie sądziłem, że ludzie są w stanie pisać takie pozycje. Na początku myślałem, że będą jakieś próby rozważania, czy nawet przypuszczenia. Niestety autor jest pewny o wszystkim co pisze: prapolacy, ariolechici, ariosarmatolechici, ujgurosłowianie, gdzie ich (przepraszam nasze) korzenie sięgają nawet 70 tyś p.n.e. - obłęd! Jego przepisy odwołują się do m.in takich źródeł jak: Internet, innemedia.pl, niewiarygodne.pl i masę filmów na YT autorstwa innego pseudohistoryka. Autor zmyśla i interpretuje na własny sposób (użytek) pracę dotychczasowych naukowców, całkowicie wypaczając dokonania tych ostatnich. Książka nadaje się na opał. Przy Panu Bieszku, Białczyński i Opolczyk to niemalże profesorowie uniwersyteccy.


Poradziłem mu, żeby odesłał do Bellony z żądaniem zwrotu pieniędzy ale puścił na aukcji i nawet na tym nie stracił smile.gif

A propo:
QUOTE
Gledzenie i lanie wody bezsensu. Czemu czepiacie sie tej biednej Bellony, co ona wam zrobila...mnie interesuja "Choroby Roslin i Kwiatow" i jako tak zainteresowany jestem wdzieczny ze Bellona wydala taka ksiazke. I co, ma byc jakies osobne wydawnictwo na ksiazki o chorobach kwiatow? "Multitasking" nie jest zadnym dnem a raczej normalnym kierunkiem biznesu ktory chce sie utrzymac na ciagle zmieniajacym sie rynku.

Niech jeszcze Danikena wydają. Będą mogli sobie z Bieszkiem ręce podać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.481
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2016, 13:21 Quote Post

QUOTE(profes79 @ 22/12/2016, 10:03)
Niech jeszcze Danikena wydają. Będą mogli sobie z Bieszkiem ręce podać.
*


Ale pod szyldem historii Ameryk lub w ramach jakiejś historycznej serii egiptologicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.178
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/12/2016, 20:54 Quote Post

@Daniel
CODE
Dziękuje za rzeczowa odpowiedz.

Cała przyjemność po mojej stronie, to nie jest zresztą tajemnica.

CODE
Czyli w momencie kiedy Bellona była już blisko pierwszego dna (teraz je przebiła i siedzi na drugim dnie). Co Was skłoniło w tym własnie momencie do nawiązywania współpracy z tym wydawcą?

Zależy o jakie pierwsze dno Ci chodzi i co przez to rozumiesz, bo nas interesowała seria HB. Na nią mamy umowę, a na ogólny poziom książek historycznych to odkąd pamiętam (a czytam choćby serię HB od 1986 roku) wiecznie były jakieś narzekania.
Ot, choćby ten temat wink.gif "Bellona znowu pluje nam w twarz! Pomysł akcji protestacyjnej czytelników": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47217 .
Był też okres np. ogromnych narzekań na jakość tłumaczeń, błędy merytoryczne (np. osobny temat "Druga Wojna Światowa według Bellony, Błędy wołające o pomstę do nieba...") i wydawanie np. p. Michałka (czyli słynnych "michałków").

Od lat były też pochwały za wydawanie bardzo dobrych tytułów.

QUOTE
ostatnio ruch na forum generuje głównie polityka, zapewne statystyka z ostatnie roku (dajmy na to) byłaby inna (Lord Mich)

Teza nieweryfikowalna.

Jak będę miał chwilę, tylko mi o tym przypomnijcie, jakbym nie wrzucił do końca roku, podam parę własnych obliczeń.

QUOTE
Dlatego proponowałem przeniesie.
Gdzie?
Do działu Bellony, bo tam przede wszystkim zaglądają zainteresowani tematem... (Wysoki)


Nam proponowałeś? Ale cóż my, małe żuczki, możemy? „To tylko Wy, Moderatorzy, widzicie się nawzajem” wink.gif i macie moce sprawcze przenoszenia wątków.
Mnie tam bez różnicy, tu czy w Bellonie.
Nawet lepiej w Bellonie, bo to dział punktowany i można sobie naspamować postów do statystyki

Tak Qbku, m.in. i Tobie proponowałem.
Jako mod mam uprawnienia i tutaj, mogę więc ten temat przenieść gdzie chcę, mogę go też zamknąć albo w ogóle wyrzucić, ale po pierwsze właśnie nie mogę, bo jest założony zgodnie z regulaminem i we właściwym dziale, a mnie obowiązuje regulamin, a po drugie nie widzę powodu.
Dlatego po prostu proponuję Królowi jako założycielowi i innym, jako tworzącym temat poprzez swój udział.

Po pierwsze dla ewentualnej petycji będzie lepiej jak wypowie się jak największa liczba osób (bo chyba każdy rozumie, że jak do Admina zgłosi się np. 3 osoby to on się raczej nie przejmie, choćby z powodu, ze na drugi dzień będzie miał inne 3 osoby z przeciwną petycją), po drugie tam wypowiedzą się osoby biorące udział w życiu działu i w niego zaangażowane.
Jak to mówią nic o nas bez nas, ale jednocześnie Król będzie miał możliwość przekonania ludzi do swoich poglądów.

QUOTE
Qbku i ogólnie Panowie - ten dział nie powstał w ramach współpracy z wydawnictwem, stworzyli go i utrzymują swoim udziałem zwykli Forumowicze. (...) Dział powstał w 2006 roku, umowę nawiązaliśmy w 2014. (Wysoki)

Tylko widzisz, ja to pytanie zadałem, abstrahując od kwestii, czy pierwsza była kura czy jajko. A nawet abstrahując od sprawy zamykania lub nie obrabianego tu działu. Zauważyłeś przecież, że wcale nie cisnę na zamykanie; zdaje się nawet że to ja pierwszy tutaj zwróciłem uwagę na nikłe skutki takiego posunięcia („ok, może z 5 osób spoza Forum to zauważy, zrozumie i doceni”, post #26). Wywinąłeś się od odpowiedzi, poprzestając na stwierdzeniu że wątek jest dla Userów a nie wydawnictwa. No ok, ma to jak najbardziej ręce i nogi – tym niemniej rad bym poznał Twoją osobistą opinię o granicy bzdur.

A co Ci da w tym temacie moja opinia o granicy?
Ja jako właściciel wydawnictwa bym tego nie wydał za żadne pieniądze, ale co ma moja opinia na ten temat do zamykania działu?
Koncentruje się na problemie, że to kara bardziej nie dla wydawnictwa lecz dla Forumowiczów.

Generalnie dyskusja na temat p. Bieszka już się toczyła przy okazji tematu "Wydawnictwo Bellona WYDAWCĄ ROKU 2015' (bo I część wyszła właśnie w 2015): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=136210 .

QUOTE
Bo w Mównicy tych wymogów nie ma. (ja)

Nie jest aż tak źle.
Wymogi można zastosować wszędzie. (Wysoki)


No dobrze, więc pozwolę sobie teraz wrócić do tej sprawy...
I tu już się twardo upieram przy jednoznacznej odpowiedzi.
Czy powyższe należy rozumieć jako „ja, moderator Wysoki, uroczyście, publicznie i oficjalnie obiecuję, ze jeśli w Mównicy założony zostanie wątek o tfurczości Bieszka, to będę skrupulatnie pilnował, by nie stał się on jaskinią zbójców i rozsadnikiem turbosłowian” - czy raczej jako „no, jak taki temat będzie, to pewnie ktoś się tym zajmie...”
Jeśli to pierwsze - chapeau bas.
Jeśli drugie... sam wiesz, co będzie.
Dlaczego tak cisnę na to zakładanie wątku o bieszkach i bieszkoidach – skoro są ludzie, którym chce się walczyć z tym, to naprawdę wstydem dla naszego Forum byłoby, gdyby akurat tutaj do takiej walki nie doszło (z powodów, które wymieniłem, tj. wagi i prestiżu Forum).

Jak mi tak Qbku "pojechałeś" po ambicji wink.gif to sprawa jest oczywista co odpowiem, ale mogę Cię uspokoić.
Jak spojrzysz na dane modów: http://www.historycy.org/index.php?act=Stats&CODE=leaders to zobaczysz, że generalnie większość zajmuje się od 30 do 60 subforami.
Ja mam ich grubo ponad 200, bynajmniej nie dlatego, iż unikam tu odpowiedzialności. A mój najnowszy dodatek, Historia Polski ogólnie, jest właśnie pochodną ostatniego "ataku" zwolenników Lechii. Kiedy nie było na forum Neta i zaczęły pojawiać się kolejne konta z kolejnymi tematami, a nie było nikogo do wywalania, zadzwoniłem do Nauki, i choć akurat wychodził wrócił się aby mnie podpiąć i żeby miał to kto wywalić, oraz być gotowy na kolejny atak.
Sprawa na szczęście zakończyła się bodajże po 5 próbach i wyszło, ze nie trzeba było robić aż takiego zamieszania, bo tematy wisiały by ledwie parę godzin do pojawienia się neta, ale z jednej strony nie wiadomo nigdy jak to będzie wyglądać, a z drugiej w sumie i tych paru godzin było szkoda.

QUOTE
Tak w ogóle to przyszedł mi do głowy pomysł takiego działu z ostrzeżeniami. Bo raz, pewnie każdy z nas gdzieś-kiedyś się naciął na solidnie skądinąd wyglądającą książkę i chciałby ostrzec innych, ze to gniot. A dwa, że przychodzą tu do nas takoż ludzie mniej czy bardziej zieloni, którzy w zupełnie dobrej wierze powołują się na różne dziwne rzeczy. Byłoby ścisłe zlokalizowane miejsce do wytłumaczenia raz na zawsze, co jest nie si z Jasienicą, Kosidowskim czy Michałkiem, dlaczego lepiej się nie ośmieszać Bieszkiem czy Menziesem tudzież dlaczego ta czy inna opasła cegła z lat 60. się wzięła i się zdezaktualizowała. Nie wiem czy pomysł ma sens i czy faktycznie jest zapotrzebowanie; tak wrzucam luźną myśl pod dyskusję.

Generalnie np. dział Bellony to właśnie zbiór ostrzeżeń i zachęt, bo dane książka ma konkretny temat, gdzie można sobie wejść i poczytać opinie. Konkretny temat łatwiej znaleźć wyszukiwarką.

Można też coś działać pod katem nazwiska, czeka np. na zebranie problem różnych tematów o pracach p. Michałka, ale mamy w dziale i np. coś takiego (choć to nie Belona, skupiam pod ręka, aby było w jednym miejscy jakby się dało przeforsować dział dla innych wydawnictw): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54013 .

Dyskusje o p. Bieszku przewijają się w różnych miejscach, ale próba czegoś zupełnie ogólnego jest np. tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=150827 .

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/12/2016, 0:54 Quote Post

QUOTE(profes79 @ 22/12/2016, 10:03)
Przytoczę Ci opinię jednego z kolegów z innego forum nt pozycji "Słowiańscy Królowwie Lechii"



Az tak zla? Az chce sie przeczytac rolleyes.gif , jako SF oczywiscie. Dzieki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 23/12/2016, 23:34 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/12/2016, 20:54)
CODE
Czyli w momencie kiedy Bellona była już blisko pierwszego dna (teraz je przebiła i siedzi na drugim dnie). Co Was skłoniło w tym własnie momencie do nawiązywania współpracy z tym wydawcą?

Zależy o jakie pierwsze dno Ci chodzi i co przez to rozumiesz,
*


Zieliński, który w pewnym sensie przetarł ścieżkę Bieszkowi.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 23/12/2016, 23:36
 
Post #55

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.178
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/12/2016, 10:58 Quote Post

Cóż, powiem szczerze, że musiałem najpierw zerknąć na stronę Bellony żeby zobaczyć o jakiego Zielińskiego Ci chodzi i jaki jest z nim problem. Bo wiesz, nie każdy siedzi i śledzi wszystkie wydarzenia wydawnicze związane ze średniowieczem...

Czyli autor HB-eka Malta 1565, który zaczął potem "ujawniać" tajemnice polskiego średniowiecza, zresztą nawet o nim już dyskutowaliśmy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=53948&st=1725 .
Tyle, że Bellona wydawała go w latach 2003-2007, więc w czym jest problem z rokiem 2014?
I co to ma wspólnego z serią Historyczne Bitwy, gdzie on wydał normalną książkę? (Oczywiście jeśli masz do niej jakieś uwagi to temat na nie czeka: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17609&st=0 ).

A naciąć się na jakąś książkę może każde wydawnictwo, jak zna już autora z rzeczy dobrych. Do sprawdzania każdej rzeczy trzeba by zatrudnić redakcję merytoryczną specjalizująca się w danej epoce.
To jednak rzadka rzecz, bo poza chęciami trzeba mieć na to jeszcze pieniądze...
Reasumując wydał w Bellonie jedną pracę o tajemnicach (bo ta o templariuszach była zdaje się normalna) i tyle było wydawania tej tematyki, która zaczęły wydawać inne wydawnictwa.

Także nie widzę za bardzo związku i problemu.


Wesołych Świąt wszystkim smile.gif!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej