|
|
Najstarsza cywilizacja,
|
|
|
|
dammy:
CODE Budowniczowie Gobekli Tepe i Boncuklu Tarla nie znali rolnictwa, albo się go dopiero uczyli i ceramiki. Megality nie są moim zdaniem oznaką cywilizacji, a tylko nieco bardziej wyrafinowanej kultury.
Też tak uważam.
CODE Ale to tylko proste choć sporej wielkości monumenty. Co innego kilku, kilkunasto-tysięczne miasto.
Budowa takich monumentów wymagała jednak wspólnego wysiłku i jakiejś dobrej organizacji społecznej która często jest uważana za ważny wyznacznik cywilizacji. Osobiście zgadzam się jednak z Tobą, że w/w monumenty wskazują na bardziej zaawansowaną kulturę ale jeszcze nie na cywilizację.
CODE Przy czym zrobiłem wyjątek dla pisma, którego obecność jest absolutnym wyróżnikiem cywilizacji. Nie wiem czy te kryteria Ci będą pasowały. W Çatalhöyük mamy trzy z pięciu warunków, które przytoczyłem, ale samo miasto było jak na tamte czasy olbrzymie.
Kryteria jak najbardziej OK. Catalhuyuk uznałbym zaś już za cywilizację pomimo braku pisma ze względu na spełnianie większości w/w kryteriów.
PS: Poniżej dla zainteresowanych link do ciekawej pracy dotyczącej początków pisma. Na razie nie przeczytałem ale wygląda na ciekawą.
https://www.academia.edu/444452/Iconography...card=view-paper
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Kryteria jak najbardziej OK. Catalhuyuk uznałbym zaś już za cywilizację pomimo braku pisma ze względu na spełnianie większości w/w kryteriów.
Sam mam wątpliwości gdyż trzy z pięciu to nie cztery z pięciu jak zakładałem. Brakuje jakiś symbolicznych ideogramów czy znajomości obróbki miedzi lub złota czy srebra. Ale osada naprawdę jak na tamte czasy wielka. Dlatego bezpieczniej jest wskazać na kulturę Vinča. W poście nr 35 napisałem dziwadło:
QUOTE Liczmany, piktogramy o tokenach nie mówiąc znajdujemy na dużo większym obszarze niż Sumer. I nie ma żadnych dowodów, że tokeny zostały wynalezione przez Sumerów. Chronologia raczej to wyklucza
Token to liczman czyli żeton. Bez sensu. Masło maślane. Nie wiem gdzie miałem głowę. Oczywiście się poprawiam.
Ten post był edytowany przez dammy: 2/08/2020, 19:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Z pismem jako kryterium jest ten problem, że Inkowie go nie spełniają. A byli przecież dużo bardziej rozwinięci od pisatych i czytatych Azteków i Majów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że pięć z sześciu warunków spełniają więc wg moich kryteriów (to wystarczało) z czystym sumieniem mogę ich nazwać cywilizacją. Zresztą Vinča też pisma nie znała. Zresztą te "moje" kryteria nie są przesadnie oryginalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
kmat:
QUOTE Z pismem jako kryterium jest ten problem, że Inkowie go nie spełniają. A byli przecież dużo bardziej rozwinięci od pisatych i czytatych Azteków i Majów.
Jakie są podstawy do twierdzenia, że Inkowie byli bardziej zaawansowani cywilizacyjnie od Majów ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Jakie są podstawy do twierdzenia, że Inkowie byli bardziej zaawansowani cywilizacyjnie od Majów ? Bardziej rozwinięta metalurgia (znali brąz), hodowla zwierząt na mięso wykraczająca poza psa, hodowla zwierząt dla wełny, bardziej rozwinięte transport i komunikacja, niezbędne dla imperium tego rozmiaru, pytanie czy nie lepsze budownictwo.
dammy
CODE Dla mnie oznakami cywilizacji są poziom gospodarki, kultury, pismo (od biedy obecność jakichś symbolicznych ideogramów), metalurgia nawet najprostsza i rozwój społeczny. Na moje to wystarczy obecność miast - dużych, stałych ośrodków osadniczych o zasadniczo nierolniczym charakterze. Samo ich istnienie wymaga odpowiedniego poziomu techniki i organizacji (trzeba dać żreć takiej masie ludzi) i stymuluje kolejne innowacje. W takiej Mezopotamii granicą byłby przełom Ubaid/Uruk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 3/08/2020, 2:17) Bardziej rozwinięta metalurgia (znali brąz), hodowla zwierząt na mięso wykraczająca poza psa, hodowla zwierząt dla wełny, bardziej rozwinięte transport i komunikacja, niezbędne dla imperium tego rozmiaru, pytanie czy nie lepsze budownictwo.
Majowie mieli pismo czyli byli poziom wyżej od ludów andyjskich. Poziom matematyki i astronomii był nieporównywalny. Nie ta cywilizacyjna liga. Kamienne drogi też umieli budować, znali wiszące mosty np: z Yaxchilan. Może system oparty o chasquis dawał jakąś Inkom przewagę w komunikacji, ale Majowie nadrabiali to pewnie pismem. Inkowie znali brąz, a Majowie koło. Inżynieryjnie Mezoamerykanie na pewno nie ustępowali Inkom. Nauczyli się budować dachy wychodząc poza strzechy (w przeciwieństwie do Peruwiańczyków). Warto pamiętać o hodowli pszczół o której w Andach o ile wiem nie miano pojęcia. Ale hodowla zwierząt to plus dla Andów natomiast plony w państwach Majów były wyższe choć warunków naturalnych wcale idealnych tam nie mieli. Tyle, że co mieli powiedzieć Inkowie? Ludy andyjskie miały jednak gorzej.
QUOTE Na moje to wystarczy obecność miast - dużych, stałych ośrodków osadniczych o zasadniczo nierolniczym charakterze. Samo ich istnienie wymaga odpowiedniego poziomu techniki i organizacji (trzeba dać żreć takiej masie ludzi) i stymuluje kolejne innowacje. W takiej Mezopotamii granicą byłby przełom Ubaid/Uruk.
Akurat Mezopotamia przełomu Ubajd/Uruk mieści się w tych ramach, które uznaję za "dowód cywilizacji" więc tutaj zgoda.
|
|
|
|
|
|
|
Ugabug
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 106.457 |
|
|
|
Jakub Socha |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Sumerowie - cywilizacja musi znać pismo, a to oni (przynajmniej z tego co obecnie wiadomo) wynaleźli je pierwsi
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ugabug @ 12/12/2020, 15:47) Sumerowie - cywilizacja musi znać pismo, a to oni (przynajmniej z tego co obecnie wiadomo) wynaleźli je pierwsi
Cywilizacja andyjska na przykładzie Inków świadczy o czymś innym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Arkell A.J. 1975. The prehistory of the Nile Valley. Leiden. E.J.Brill. Krzyzianiak L. 1977. Early farming cultures of the Lower Nile: the predynastic period in Egypt. Warsaw. Editions Scientifiques de Pologne.
W powyzszych pracach wskazuje sie, ze archeologiczna kultura badaryjska (6000-6400 lat temu) przodkow Starozytnych Egipcjan/mowcow jezyka pre-proto-egipskiego wg badaczy jednak moze miec korzenia w Lewancie, a nie w Afryce, a Wikipedia tez przetacza alternatywna hipoteze Tsereteli co do klasyfikacji jezyka egipskiego za posrednictwem ksiazki autorstwa Lopierno:
Although Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form, its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular. There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded; the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach; or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages.
Tlumaczenie: Chociaż język egipski jest najstarszym językiem afroazjatyckim udokumentowanym w formie pisemnej, jego repertuar morfologiczny bardzo różni się od repertuaru pozostałych języków afroazjatyckich w ogóle, a zwłaszcza języków semickich. Możliwości jest wiele: egipski przeszedł już radykalne zmiany w porównaniu z protoafroazjatyckim, zanim został zapisany; rodzina afroazjatycka była dotychczas badana z podejściem nadmiernie semitoocentrycznym; lub, jak sugeruje G. W. Tsereteli, afroazjatycki jest raczej allogenetyczną niż genetyczną grupą języków.
Ancient Egyptian: A Linguistic Introduction Antonio Loprieno Cambridge University Press, 1995
(b] by considering Afroasiatic a relatively loose language continuum, whose individual branches came to share linguistic features through intensive contact, but were not necessarily derived from a common ancestor;5
5. This is the so-called "allogenetic" theory of G. W. Tsereteli, "Zur Frage der Beziehung zwischen den semitischen und hamitischen Sprachen," MIO 16 (1970), 271-80.
Tlumaczenie:
Starożytny egipski: wprowadzenie językowe Antonio Loprieno Cambridge University Press, 1995
(b] uznając języki afroazjatyckie za stosunkowo luźne kontinuum językowe, którego poszczególne gałęzie zaczęły mieć wspólne cechy językowe poprzez intensywny kontakt, ale niekoniecznie wywiodły się od wspólnego przodka;5
5. Jest to tak zwana teoria „allogenetyczna” G. W. Tsereteli, „Zur Frage der Beziehung zwischen den semitischen und hamitischen Sprachen”, MIO 16 (1970), 271–80.
================== Z drugiej strony jedna z haplogrup, ktora polaczylaby Egipcjan z innymi "Afroazjatami", to moze byc R1b-V88, ale to byloby bardzo dawno temu w czasie rozpowszechnienia sie tych nosicieli:
Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
Haplogrupa R1b to "barwnik znacznikowy". Przodkowie Indo-Europejczykow np. tez niesli glownie R1b (Malmström H i in. 2019 Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej: "Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32]".) Takze ostatnio oficjalnie wydano te badanie, ktore wytlimaczy takie rozpowszechnienie: Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschodu https://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1 "Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji."
'Insights from ancient DNA analysis of Egyptian human mummies: clues to disease and kinship' (Gad et al. 2020)
“An investigative study was carried out on the familial relationships of a number of late 18th dynasty mummies (ca. 1550–1295 B.C.), including that of Tutankhamen. The study was based on the analysis of the autosomal and Y-chromosome STR markers in addition to mitochondrial hypervariable region 1 sequences. A 4- generation pedigree of Tutankhamun’s immediate lineage and the identity of his ancestors were established. The Royal male lineage was the Y-chromosome haplogroup R1b that was passed from the grandparent [Amenhotep III] to the father [KV55, Akhenaten] to the grandchild [Tutankhamen]. The maternal lineage, the mitochondrial haplogroup K, extended from the great-grandmother [Thuya] to the grandmother [KV35 Elder lady, Queen Tiye] to the yet historically-unidentified mother [KV35 Younger lady] to Tutankhamen.”
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF (Published online 15th Oct 2020)
Tlumaczenie:
`` Spostrzeżenia z analizy starożytnego DNA egipskich mumii ludzkich: wskazówki dotyczące chorób i pokrewieństwa '' (Gad et al.2020)
„Przeprowadzono badanie śledcze dotyczące pokrewieństwa wielu mumii z końca XVIII dynastii (ok. 1550–1295 pne), w tym mumii Tutenchamona. Badania oparto na analizie autosomalnych i chromosomowych markerów STR na chromosomie Y, a także sekwencji mitochondrialnego regionu hiperzmiennego 1. Ustalono czteropokoleniowy rodowód bezpośredniego rodu Tutanchamona i tożsamość jego przodków. Królewską męską linią była haplogrupa chromosomu Y R1b, która została przekazana od dziadka [Amenhotepa III] do ojca [KV55, Echnatona], do wnuka [Tutenchamona]. Linia matczyna, mitochondrialna haplogrupa K, rozciągała się od prababki [Thuya] do babci [starszej pani KV35, królowej Tiye], do jeszcze niezidentyfikowanej historycznie matki [KV35 Młodsza dama] do Tutenchamona ”.
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Opublikowano online 15 października 2020 r.)
Jeszcze o haplogrupie R1b wsrod mowcow afroazjatyckich w Afryce:
Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages Fulvio Cruciani 1 , Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari Affiliations
Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25(*) are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25(*) chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25(*) Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25(*) and about half of the few European/west Asian R-P25(*) chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9.2-5.6 [corrected] kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.
Tlumaczenie:
Haplogrupa chromosomu Y R1b-V88: ojcowski zapis genetyczny wczesno-środkowego holocenu trans-saharyjskich połączeń i rozprzestrzeniania się języków czadyjskich Fulvio Cruciani 1, Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari Powiązania
Chociaż chromosomy Y należące do haplogrupy R1b są dość rzadkie w Afryce, głównie w Azji i Europie, grupa chromosomów z paragrupy R-P25 (*) występuje w środkowo-zachodniej części kontynentu afrykańskiego, gdzie można je wykryć przy częstotliwościach sięgających 95%. Dowody filogenetyczne i szacunki czasu koalescencji sugerują, że chromosomy R-P25 (*) (lub ich filogenetyczny przodek) mogły zostać przeniesione do Afryki przez migrację wsteczną z Azji do Afryki w czasach prehistorycznych. Tutaj opisujemy sześć nowych mutacji, które definiują związki między afrykańskimi chromosomami R-P25 (*) Y oraz między tymi afrykańskimi chromosomami a wcześniej opisanymi eurazjatyckimi podrzędami R-P25. Włączenie tych nowych mutacji do filogenezy haplogrupy R1b doprowadziło do zidentyfikowania nowego kladu (R1b1a lub R-V88) obejmującego wszystkie afrykańskie R-P25 (*) i około połowę nielicznych europejskich / zachodnioazjatyckich R- Chromosomy P25 (*). Ogólnoświatowa analiza filogeograficzna haplogrupy R1b dostarczyła silnego wsparcia dla hipotezy migracji wstecznej z Azji do Afryki. Analiza rozmieszczenia haplogrupy R1b-V88 u> 1800 meszczyzn z 69 populacji afrykańskich ujawniła uderzające podobieństwo genetyczne między ludami mówiącymi w afroazjatyckich jezykach czadyjkich ze środkowego Sahelu a kilkoma innymi grupami mówiącymi w językuach afroazjatyckim z Afryki Północnej. Czas koalescencji R1b-V88 oszacowano na 9,2-5,6 [skorygowane] kya we wczesnym środkowym holocenie. Sugerujemy, że R1b-V88 jest ojcowskim zapisem genetycznym proponowanej migracji ze środkowego holocenu proto-czadyjkich nosicieli jezykow afroazjatyckich przez środkową Saharę do basenu jeziora Czad, a dowody geomorfologiczne są zgodne z tym poglądem.
Haplogrupa R1b to "barwnik znacznikowy".
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 21/12/2020, 13:23
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|