| |
|
|
 Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
| |
|
|
|
|
Z perspektywy czasu mozna na to patrzec roznie, natomiast bedac w sytuacji warszawiaków wydaje mi sie dosc naturalną chęć podjęcia walki, poza tym nie można było przewidzieć reakcji aliantów. W wrześniu 39 roku też walczono z nadzieją że anuż ktoś zauważy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nam jest latwiej oceniac bo patrzymy na to wszystko z perspektywy. Tymaczem tam decyzja musiala zostac podjeta odpowiednio wczesnie by poinformowac cale AK. Stad tez dowodctwo nie moglo miec pewnosci co do ruchow sowieckich. Nikt nie spodziewal sie naglego zatrzymania . Obawiam sie jednak ze nawet gdyby sowieci kontynuowali natarcie powstanie stalo by sie kolejnym aktem rozpaczy jakim byla cala akcja BURZA. AK stanelo by przed ultimatum albo z nami albo przeciw nam. Dzis weielu historykow uwaza ze powstanie bylo jednak bardzo wazna karta przetargowa jesli chodzi o pozycje Polski w przyszlym swiecie. Nalezy sie bowiem zastanowic czy dzieki temu powstaniu nie uchronilismy sie przed wlaczeniem do ZSRR. Kto to wie???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Michał
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 51 |
|
| Nr użytkownika: 455 |
|
|
|
|
| |
|
Właśnie. Oczywiście, że Powstanie Warszawskie miało sens. Winniśmy jego uczestnikom wielkopomny szacunek i wieczną pamięć.
Nastroje w Warszawie przed Powstaniem i tak były gorące, groził wybuch spontaniczny a to byłoby jeszcze gorsze. Powstańcy chcieli Wolnej Polski. Wolnej!!! Nie takiej czy siakiej - przede wszystkim Wolnej. O to walczyli.
Pamiętajmy, ze Wschodu nadawała radiostacja im. T. Kościuszki. Na jej antenie to właśnie m. in. Wanad Wasilewska wzywała do Powstania, tak do Powstania. To właśnie komuniści propagowali walkę zbrojną z okupantem, często bez porozumienia z innymi siłami. Kiedy w poczatkach września Sowieci dowiedzieli się o tym, że Polacy rozważają poddanie się to co zrobili?
Właśnie wtedy, jaki to dziwny przypadek, starali się Powstanie wesprzeć. Zdaje się, że brutala prawda była taka, że Stalin chciał Polaków maksymalnie wykrwawić.
Powstanie było kulminacyjnym punktem całej, zakrojnej na wielką skalę Akcjii "Burza". Nie zapominajmy o tym, o pomocy żołnierzy AK, BCh i innych przy wyzwoleniu kraju. Jak się Im odwdzięczono - na przykład 27 Wołyńskiej albo AK w Wilnie, chyba wiecie.
Proszę Was, nie obrażajcie pamięci Powstańców. Nie dajcie zrobić z siebie homo sovieticus, odrzućcie PRL-owską propagandę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Tak to niestety jest na tym swiecie ze przegrani racji nie maja. Powstanie upadlo i kosztowalo ciezkie ofiary wsrod powstancow i ludnosci cywilnej nie przynoszac zadnych korzysci. Czy wiec mozna mowic ze mialo sens? Wg mnie nie.
PS. Warszawe z Burzy wylaczono.
PS2. BTW, polecam: http://info.onet.pl/1,15,11,6966644,207540...35,0,forum.html
QUOTE(Qltura @ Sep 4 2003, 09:24 AM) Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków?
Jest takie powiedzenie: "To wiecej niz zbrodnia, to blad". Biorac jednak pod uwage efekt uwazam ze decyzja o wywolaniu powstania byla gorzej niz bledem. Byla zbrodnia.
BTW, polecam: http://info.onet.pl/1,15,11,6966644,207540...35,0,forum.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Boruta @ Aug 1 2004, 05:29 PM) Jest takie powiedzenie: "To wiecej niz zbrodnia, to blad". Biorac jednak pod uwage efekt uwazam ze decyzja o wywolaniu powstania byla gorzej niz bledem. Byla zbrodnia.
Cóż jeśli tak to także powstania listopadowe i styczniowe nie mówiąc już o walce legionów Piłsudskiego to wszystko były zbrodnie!! Jakże łątwo oceniać i szkalować a Ci ludzie widzieli w walce sens i ogromnie ich za to szanuję. Nie ma sensu roztrząsanie "co by było gdyby..." ale wydaje mi się że powstanie miało ogromny sens i znaczenie a że zakończyło się koszmarną tragedią to teraz wielu ocenia je tak negatywnie...
P.S. Gdzie jest Agnieszka?? Bardzo podobają mi się jej wypowiedzi!! Całkowicie się z nią zgadzam!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Jacy ludzie widzieli sens? Zolnierze? Pewnie tak, bo ufali swoim dowodcom ze ci nie wysylaja ich na bezsensowna smierc. Dowodcy ktorzy podjeli decyzje? Moze tak, moze nie, to nie ma najmniejszego znaczenia. Wydali rozkaz ktorym poslali na bezsensowna smierc tysiace swoich podkomendnych i cywila. Dla czegos takiego nie moze byc wybaczenia.
A powstanie listopadowe jak najbardziej mialo sens gdyz je mozna bylo wygrac. Tyle ze znowu nawalili dowodcy. Polecam "Szanse powstania listopadowego" Łojka.
O co Ci chodzi z Piłsudskim pojecia nie mam. Jakbys nie zauwazyl, jemu sie powiodlo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ano właśnie o to chodzi!! Teraz sam zobacz jak rozumujesz "jemu się przecież powiodło" - więc był sens walczyć. Jednak ani powstańcy ani Piłsudski ani też Chłopicki czy Skrzynecki przyszłości nie znali. Powstańcy widzieli też zupełnie inaczej swoje szanse. Wiedzieli o zbliżającej się armii czerwonej. Liczyli też na zachód. Nie ma sensu zresztą powtarzać tych wszystkich argumentów. Nie można jednak oceniać przeszłości przez pryzmat tego, że znamy dalszy przebieg zdarzeń.
Nie można mówić, że dowódcy wysyłali na pewną śmierć a dowódcy z zachodu wysyłali dowódców w Polsce na pewną śmierć... Był plan i to mogący wtedy budzić całkiem spore nadzieje.
O Powstaniu Listopadowym mówisz, że miało szanse... ale wielu historyków twierdzi że było kolejnym bezsensownym zrywem i "wysyłaniem ludzi na śmierć. Dopiero szczegółowe analizy ukazują że szanse były. O działaniach zaś Piłsudskiego wiemy na tyle dużo, że nikt nie kwestionuje jego akcji... tyle że spójrz proszę na sytuację jak wyglądała w 1917 roku. Nic nie wskazywało na to, że Polska może się odrodzić- nie leżało to w niczyim interesie nie było żadnych szans... a jednak Piłsudski je widział. Powstańcy Warszawscy widzieli jeszcze bardziej konkretnie swoje szanse. Niestety nie udało im się... więc teraz mówi się o zbrodni... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Zaraz, moment. O czym Ty mowisz? Jacy powstancy? Na co liczyli? Kompetentni oficerowie starali sie ze wszelkich sil zapobiec wybuchowi! Wyraznie bylo powiedziane ze pomocy nie bedzie. Ten plan nie mial zadnych szans i nic nie mogl budzic. Poslano niedozbrojonych zolnierzy na smierc. Tutaj nie bylo cienia szansy na zwyciestwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kompetentni oficerowie powstrzymywali... no to kto stworzył plan??Powstrzymywali ze względu na doraźną sytuację a nie dlatego że wogóle nie widziano szans. Plan był wcześniej opracowany i żołnierze uwierzyli w możliwość jego realizacji. Tak to prawda że Powstanie wybuchło z inicjatywy "oddolnej" i w tym momencie może już znacznie jaśniej zdawano sobie sprawę z zagrożeń jakie ze sobą niesie ale dano tym ludziom nadzieję.
Rozumiem Cię jednak sam mam skłonność oceniać z perspektywy lat - trudno wejść w rolę tych którzy uczestniczyli w wydarzeniach... to jednak jest właśnie rola historyka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Wybacz, ale o czym Ty mowisz? Jakiej inicjatywie oddolnej? Inicjatywa byla paru sztabowcow. To raczej sie do oddolnej nie kwalifikuje.
I o co Ci chodzi z ta perspektywa lat? A z jakiej niby perspektywy mamy sie wypowiadac skoro inteligentni oficerowie juz wowczas byli przeciwni a perspektywa lat pokazala ze mieli racje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Boruta @ Aug 1 2004, 11:02 PM) Wybacz, ale o czym Ty mowisz? Jakiej inicjatywie oddolnej? Inicjatywa byla paru sztabowcow. To raczej sie do oddolnej nie kwalifikuje.
I o co Ci chodzi z ta perspektywa lat? A z jakiej niby perspektywy mamy sie wypowiadac skoro inteligentni oficerowie juz wowczas byli przeciwni a perspektywa lat pokazala ze mieli racje?
Hmm... powtórzyłeś już tyle razy: "o czym ty mówisz?" że chyba faktycznie nie ma co z tobą rozmawiać.
Szkoda że nikt więcej nie wypowiada się w tym temacie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie rozumiem jak można walkę o suwerenność uznawać za bezsensowną. Powstańcy padli ofiarą polityki Stalina i Roosvelta (o ile się orientuje to jedynie Brytyjczycy coś starali się wymóc na Stalinie).
Ich celem miało być wyzwolenie Warszawy i utrzymania jej w przeciągu tygodnia, by Rosjanie weszli do wyzwolonej stolicy. Wówczas byłby to jasny i czytelny znak o przynależności do kultury zachodnioeuropejskiej a ich reprezentantami był rząd "londyński".
Zachowanie Armii Czerwonej wyraźnie pokazało z jakim sojusznikiem ze wschodu mają do czynienia. Nikt nie mógł przewidzieć ich zachowania a ponadto w oczach ZSRR kim byliby Polacy - tchórzami nie chcącymi walczyć? Na pewno tak mówiliby wszem i wobec.
To dzięki powstaniu Polacy dali czytelny znak że nie chcą władzy komunistycznej i żadnej innej obcej.
Gdyby w czasie stanu wojennego zginęło więcej ludzi a komuna by nie padła co 50 lat później by mówiono - że to był bezsens?
Więc nie można tak jednoznacznie i stanowczo oceniać tamtych wydarzeń. To jest "świeza historia"; w żadnym wywiadzie z któregokolwiek z powstańców nie słyszałem żeby żałowali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Husarz) Nie rozumiem jak można walkę o suwerenność uznawać za bezsensowną.
Uwazasz, ze powod walki wszystko usprawiedliwia? Ze nie wazne, ze nie ma szans na zwyciestwo, niewazne ze straty sa wrecz niewyobrazalne, niewazne ze posyla sie na smierc za nic ludzi ktorzy Ci zaufali i ludzi ktorych Twoim obowiazkiem jest bronic? Czym jest suweronnosc ktorej nie ma? Czym jest cokolwiek czego nie ma? Czy nie niczym? Czy jesli nic nie osiagnie sie za cene potwornych strat, to taka walka ma sens?
QUOTE Powstańcy padli ofiarą polityki Stalina i Roosvelta (o ile się orientuje jedynie Brytyjczycy coś starali się wymóc na Stalinie).
Nie, nie zgodze sie. Tzn, owszem w ogolnym sensie jak wszyscy Polacy i jak cala Polska tak. Ale w tym konkretnym przypadku padli ofiara ludzi ktorzy podjeli lub wymusili decyzje o powstaniu. Ludzi takich jak Monter nie wahajacy sie oklamac wlasnego dowodcy by tylko doprowadzic do wybuchu.
QUOTE Ich celem miało być wyzwolenie Warszawy w utrzymania jej w przeciągu tygodnia by Rosjanie weszli do wyzwolonej stolicy.
Nie moze byc celem cos co nie jest mozliwe.
QUOTE Wówczas byłby to jasny i czytelny znak o przynależności do kultury zachodnioeuropejskiej,a ich reprezentantami był rząd "londyński".
Wybacz, tego stwierdzenia w ogole nie rozumiem.
QUOTE Zachowanie Armii Czerwonej wyraźnie pokazało z jakim sojusznikiem ze wschodu mają do czynienia.
To pokazal Katyn. To pokazalo Wilno. To pokazaly dziesiatki innych wydarzen.
QUOTE Nikt nie mógł przewidzieć ich zachowania
Prosze, nie rozbrajaj mnie. Kazdy kto mial pojecie o rzeczywistosci to przewidywal.
QUOTE ponadto w oczach ZSRR kim byliby Polacy -tchórzami nie chcącymi walczyć? Na pewno tak mówiliby wszem i wobec.
Tak Ci zalezy na naszym wizerunku w oczach ZSRR? Ilu ludzkich zyc jest on wart?
QUOTE To dzięki powstaniu Polacy dali czytelny znak że nie chcą władzy komunistycznej i żadnej innej obcej.
Moze mnie w takim razie oswiecisz jaka wladze przywiozla ze soba Armia Czerwona? Jaka rzadzila w Polsce? Niekomunistyczna? Nieobca?
QUOTE Gdyby w czasie stanu wojennego zginęło więcej ludzi a komuna by nie padła co 50 lat później by mówiono - że to był bezsens?
Ze co bylo bezsensem? Stan wojenny? Nie rozumiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE] Uwazasz ze powod walki wszystko usprawiedliwia? Ze nie wazne ze nie ma szans na zwyciestwo, niewazne ze straty sa wrecz niewyobrazalne, niewazne ze posyla sie na smierc za nic ludzi ktorzy Ci zaufali i ludzi ktorych Twoim obowiazkiem jest bronic? [/QUOTE]
Zakładasz, że sztab AK posiadał informacje na temat, który pozostawał tajemnicą nawet dla dysponującego znacznie większymi możliwościami Rządu Polskiego w Wielkiej Brytanii..czy rzeczywiście uważasz że jedynym motywem Powstania było polec w walce bez szans na zwycięstwo ? i proszę spróbuj ocenić to nie na podstawie obecnej wiedzy ale wchodząc w rolę ludzi, którzy te decyzje podejmowali...
[QUOTE]Nie moze byc celem cos co nie jest mozliwe. [/QUOTE]
Czy wobec tego uważasz uczestników Rokoszu Sandomierskiego za zbrodniarzy (wiem że to twoi idole ) ? Porwali się do beznadziejnej walki i zostali pobici - " to więcej niż zbrodnia to błąd " 
[QUOTE ]
Zachowanie Armii Czerwonej wyraźnie pokazało z jakim sojusznikiem ze wschodu mają do czynienia.
To pokazal Katyn. To pokazalo Wilno. To pokazaly dziesiatki innych wydarzen.[/QUOTE]
Właśnie przykład Wilna (oraz Wołyńskiej 27 Dywizji AK) skłonił Sztab Główny do demonstracji zbrojnej, której skala nie mogła już być zatuszowana przez Sowiecką propagandę..nikt nie mógł przepuszczać, że alianci zachodni (a w szczególnosci Rooswelt) bedą do tego stopnia ulegli Stalinowi..założeniem było 6-10 dni walk do czasu przybycia wojsk sowieckich i wystąpienie wobec Sowietów w roli "gospodarzy". 50 tysięczna armia była zbyt duża żeby ją sobie ot tak internować przydając jej łatkę "kolaborantów".. i generalnie były bardzo duże sznase na to że ten scenariusz się spełni - wojka sowieckie szły siła rozpędu i bez zdecydowanego przeciwdziałania Niemców zapewne zajęłyby Pragę jeszcze w lipcu - niemiecki kontratakt zatrzymał to natarcie w końcu lipca ale to umknęło uwadze wywiadu AK - stąd decyzje o wznieceniu Powstania zaraz po informacji "ruskich czołgach na Pradze"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(corvinus) Zakładasz, że sztab AK posiadał informacje na temat, który pozostawał tajemnicą nawet dla dysponującego znacznie większymi możliwościami Rządu Polskiego w Wielkiej Brytanii..
O jakich informacjach mowisz? Co pozostawalo tajemnica?
QUOTE czy rzeczywiście uważasz że jedynym motywem Powstania było polec w walce bez szans na zwycięstwo ?
A czy tak sie nie stalo?
QUOTE i proszę spróbuj ocenić to nie na podstawie obecnej wiedzy ale wchodząc w rolę ludzi, którzy te decyzje podejmowali...
A co to ma do rzeczy? Liczy sie efekt. Dobrymi checiami to pieklo wybrukowano, tylko co po nich ofiarom?
QUOTE Czy wobec tego uważasz uczestników Rokoszu Sandomierskiego za zbrodniarzy (wiem że to twoi idole ) ? Porwali się do beznadziejnej walki i zostali pobici - " to więcej niż zbrodnia to błąd "
Ta walka nie byla beznadziejna. A rokosz nie pociagnal nawet promila ofiar powstania. Choc skutek jego kleski byl znacznie gorszy.
QUOTE Właśnie przykład Wilna (oraz Wołyńskiej 27 Dywizji AK) skłonił Sztab Główny do demonstracji zbrojnej, której skala nie mogła już być zatuszowana przez Sowiecką propagandę
Sowiecka propaganda sobie tuszowala co chciala i jak chciala. I kazdy mogl to juz zdazyc zauwazyc. Nie uwazasz zreszta ze smierc setek tysiecy ludzi w imie propagandy to obled?
QUOTE nikt nie mógł przepuszczać, że alianci zachodni (a w szczególnosci Rooswelt) bedą do tego stopnia ulegli Stalinowi.
Jak to nikt? Kazdy kto mial rozum, tym bardziej ze to zostalo powiedziane wyraznie.
QUOTE założeniem było 6-10 dni walk do czasu przybycia wojsk sowieckich i wystąpienie wobec Sowietów w roli "gospodarzy"
I co? Gdzie to gospodarzenie sie podzialo?
QUOTE generalnie były bardzo duże sznase na to że ten scenariusz się spełni - wojka sowieckie szły siła rozpędu i bez zdecydowanego przeciwdziałania Niemców zapewne zajęłyby Pragę jeszcze w lipcu - niemiecki kontratakt zatrzymał to natarcie w końcu lipca ale to umknęło uwadze wywiadu AK
Nie, nie umknelo. Wywiad nie byl taki glopi. Ale jak sie okazalo bardziej sie liczylio paru osobnikow godnych sadu wojennego z ktorych jeden posunal sie nawet do oklamania wlasnego dowodcy by go naklonic do wydania rozkazu. Za co zamiast kulki dostal generalska gwiazdke. O czym sam ponizej piszesz:
QUOTE - stąd decyzje o wznieceniu Powstania zaraz po informacji "ruskich czołgach na Pradze"...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/04/2004, 17:14
