Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy historia jest dziełem przypadku ?, Przewidywalnośc procesów historycznych.
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 7/05/2014, 19:09 Quote Post

Osobiście uważam, że historia to synteza wszystkich nauk- i jako taka jest równie przewidywalna, co jej składowe. Narodziny jednostki wybitnej- biologia (ściślej genetyka: oczywiście z dużą dozą przypadku...), technologie, socjologia, etc.

Krótko- historia jest nie bardziej zdeterminowana niż codzienne życie. Rutyna i planowanie... Ale nigdy nie wiemy, czy taki Putin nie zechce znienacka odpalić atomówek, prawda? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.645
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/05/2014, 20:25 Quote Post

QUOTE
Heglizm dawno umarł i nie sądzę, by ktokolwiek miał się tym przejąć.

Ja żyję... wink.gif biggrin.gif

Jak wspomniałem, temat założyłem albowiem zainspirowała mnie do tego dyskusja o panami Jkobusem (za przekręcenie - przeprosiłem w poprzednim temacie i jeszcze raz przepraszam) i Trompem. Gdyż prezentowali oni zupełnie odmienne od mojego podejście do historii i czegoś co nazwałbym "procesem dziejowym" - imć Jkobus zdążył już swe stanowisko zaprezentować.
Otóż ja jestem jednak zwolennikiem dialektyki i Hegla bym jednak nie lekceważył, a nawet Engelsa (i proszę mnie tu o sympatie promarksistowskie nie posądzać).

To, że świat targany jest różnymi sprzecznościami nie budzi chyba wątpliwości. Że decyzje podejmowane są przez ludzi z bardzo różnych powodów i nie zawsze racjonalnie - to też prawda. Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd. Bywają wyjątki, ale one tylko potwierdzają regułę.
Nie chciałbym tu nadmiernie teoretyzować, ale praktycznie ZAWSZE można znaleźć pewne prawidłowości w dziejach. Pod jednym wszakże warunkiem, że spojrzy się na nie z dystansu nadmiernie nie wchodząc w szczegóły. Które z punktu prawideł procesu historycznego większego znaczenia na ogół nie mają.

Oczywiście przypadki mogą odgrywać istotną rolę. Gdyby przez przypadek (co teoretycznie jest możliwe) doszło do globalnej wojny jądrowej, mógłby to być koniec historii nie będący efektem żadnego przewidywalnego procesu dziejowego. Ale to wyjątek potwierdzający regułę. Trochę to tak jak z możliwością przewidzenia wyglądy 20-latka za lat 50. Można to zrobić, tyle, że nie będziemy w stanie przewidzieć czy tego wieku dożyje lub czy nie ulegnie wypadkowi, który jego wygląd zniekształci. Ale to są w zasadzie jedyne wyjątki.

QUOTE
Nie studiujemy zresztą historii po to, żeby się czegokolwiek przydatnego w praktyce dowiadywać. Studiujemy ją, bo jest ciekawa.

Historia jest nauczycielką życia... wink.gif I to jest prawda, choć prawdą jest też, że ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Bo gdyby sobie sprawę zdawali, można by wielu problemów uniknąć. Historia jako zbiór ciekawostek jest rzeczywiście mało wartą. Ot, jeszcze jedna bajka do posłuchania lub poczytania (tyle że zdarzyła się naprawdę). Tak należałoby sądzić po wypowiedzi imć Jkobusa. Na szczęście nie ma on racji. smile.gif

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 7/05/2014, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/05/2014, 20:53 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd. Bywają wyjątki, ale one tylko potwierdzają regułę.
Jak dla mnie - zdanie "wyjątek potwierdza regułę" to dziecinne usprawiedliwianie BŁĘDNYCH tez. Albo jakieś twierdzenie jest prawdziwe, i wtedy nie potrzebuje takich usprawiedliwień, albo nie jest.
Z kolei jeśli nie jest prawdziwe, to albo jest zwyczajnie błędne, albo zbyt "mocne", tj. zbyt radykalne - może się to przejawiać nadużywaniem słowa "zawsze" w sytuacji gdy kompletnie brak ku temu podstaw. rolleyes.gif

Chętnie bym się dowiedział, kiedy wyjątek przestaje być wyjątkiem, a zaczyna być faktem, który sprawia, ze dana reguła jest błędna?
Ale konkretnie - kiedy następuje ów moment i co sprawia, ze następuje.


W razie jakby moje pytanie było zbyt skomplikowane, przykład:
co musiałoby nastąpić, żebyśmy mogli mówić, że na świecie żyją TYLKO kobiety, zaś mężczyźni to wyjątki potwierdzające regułę.


Pytanie nr 2:
czy determinizm oznacza, ze pewne (wszystkie?) wydarzenia MUSIAŁY się wydarzyć i czy musiały się wydarzyć w takim, a nie innym kształcie?



QUOTE(jkobus)
Istnieje tylko jeden rodzaj determinizmu w dziejach, bo dzieje mają tylko jednego autora. Ponieważ dzieje to zapis czynów ludzi, więc o tyle tylko mogą być zdeterminowane, o ile zdeterminowane są owe czyny.
Tylko czynów ludzi, czy może jednak coś ponadto?

Ten post był edytowany przez sargon: 7/05/2014, 21:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 630
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/05/2014, 22:26 Quote Post

1. Przewidywalność procesów historycznych. Proszę zauważyć, że wszystkie owe oczywiste "procesy historyczne" i ich dla nas jasne skutki "przewidujemy" post factum. To żadna sztuka, przepraszam za porównanie ale osobiście dla mnie to jakby ktoś "przewidywał" wyniki losowania totka lub gry w ruletkę po ich zakończeniu. W wątku o demokracji szlacheckiej Kolega Napoleon7 zaproponował aby obserwować w celu przetestowania przewidywalności procesów historycznych sytuację w Chinach w ciągu kilku najbliższych dziesięcioleci. Ja proponuję prostszy ( a przede wszystkim szybszy sposób ) kto w roku 1984 ( trzydzieści lat temu ) przewidział prawidłowo przebieg historii do roku obecnego ( oczywiście na pewnym stopniu ogólności )? Zna ktoś z Kolegów taką osobę/opracowanie. Mi osobiście nic do głowy nie przychodzi.
2. Jeżeli mówienie o jakichś procesach historycznych istniejących obiektywnie a nie będących uporządkowaniem w naszych głowach zaistniałych faktów ma mieć sens to tylko na bardzo ale to bardzo ogólnym poziomie. Weźmy choćby maglowany już przykład Ukrainy- można tu mówić o procesie historycznym tylko jeżeli chodzi o ( przepraszam za ewentualne niezręczne wypowiedzenie się ) wypieranie powiedzmy "koczowników" ( Tatarów, Kozaków ) przez ludność osiadłą czyli "cywilizowanie" tych terenów. Ten proces od mniej więcej przełomu XV/XVI wieku ( a może i nieco wcześniej ) był już nieuchronny ( co nie znaczy, iż łatwy do przewidzenia dla współczesnych ). Niemniej jednak czas jego zakończenia oraz to czy miał się odbyć pod sztandarem Polski, Rosji czy też obydwu tych państw jest już dziełem przypadku.
3. Przykładem procesu historycznego istniejącego wyłącznie w głowach jest ten omawiany już prowadzący od porażki ruchu egzekucyjnego do rozbiorów. Konia z rzędem temu kto wykaże tu ciąg przyczynowo- skutkowy. Bo jakiż to wpływ miała porażka ruchu egzekucyjnego ( cokolwiek pod tym określeniem rozumiemy ) na talenty militarne hetmana Mikołaja Potockiego czy taż długość życia carycy Elżbiety. A niewątpliwie gdyby M. Potocki wykazał się odpowiednimi uzdolnieniami lub Elżbieta carowa Rosji miała lepsze zdrowie do rozbiorów by nie doszło, nawet mimo porażki ruchu egzekucyjnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/05/2014, 0:52 Quote Post

Clausewitz pisał o czymś takim jak tarcie. Najlepsze zamierzenia mogą zostać zniweczone przez siły zewnętrzne. Historia jest pełna takich tarć, są jakieś zamierzenia, ale często właśnie jakieś tarcia powodują zmianę. Można odwołać się też do Bułhakowa, do Mistrza i Małgorzaty, nie problem w tym, że człowiek jest śmiertelny, ale nie wie kiedy ta śmierć nadejdzie. Gdyby Batory nie był chory na nerki i nie lubił tak polowań nie wiadomo jakby potoczyły się losy Polski. Przy wielkim mrozie wyjechał na polowanie, co skończyło się śmiercią. W książce "Detektywi na tropie tajemnic historii" jest opisane konsylium lekarskie współczesne. Lekarze orzekli, że Batory cierpiał na obustronne zapalenie torbielowate nerek. Chorobę, która w tamtym czasie była nieuleczalna, a zimno zaostrzało jej objawy. Choroba plus zamiłowanie do polowań zmieniły losy Polski.
Takich przykładów można podawać tysiące. Z drugiej strony były zamierzenia, które się powiodły.
Historia jest wypadkową zamierzeń, błędów, katastrof naturalnych. Na ile rządzi przypadek? To zależy jak go definiować? Ta definicja wpłynie na ocenę "przypadkowości" historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/05/2014, 4:44 Quote Post

QUOTE(sargon @ 7/05/2014, 21:53)
QUOTE(jkobus)
Istnieje tylko jeden rodzaj determinizmu w dziejach, bo dzieje mają tylko jednego autora. Ponieważ dzieje to zapis czynów ludzi, więc o tyle tylko mogą być zdeterminowane, o ile zdeterminowane są owe czyny.


Tylko czynów ludzi, czy może jednak coś ponadto?
*



Wplątanie w dzieje naszych małostkowych kłótni i podłych spisków Stwórcy stwarza z miejsca kłopotliwy problem teodycei... Jest to oczywiście stanowisko, którego można bronić - ale można je też atakować, a jasnej odpowiedzi nie ma i zdaje się (o ile mamy zachować ten pozór wolnej woli, który się nam jawi, nieprawdaż..?) - być nie może..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/05/2014, 5:22 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 8/05/2014, 5:44)
QUOTE(sargon @ 7/05/2014, 21:53)
QUOTE(jkobus)
Istnieje tylko jeden rodzaj determinizmu w dziejach, bo dzieje mają tylko jednego autora. Ponieważ dzieje to zapis czynów ludzi, więc o tyle tylko mogą być zdeterminowane, o ile zdeterminowane są owe czyny.


Tylko czynów ludzi, czy może jednak coś ponadto?
*



Wplątanie w dzieje naszych małostkowych kłótni i podłych spisków Stwórcy stwarza z miejsca kłopotliwy problem teodycei... Jest to oczywiście stanowisko, którego można bronić - ale można je też atakować, a jasnej odpowiedzi nie ma i zdaje się (o ile mamy zachować ten pozór wolnej woli, który się nam jawi, nieprawdaż..?) - być nie może..?
O czynach Stwórcy to Twój wtręt, nie mój.
Mi chodzi o to, czy tylko czyny ludzi składają się na historię, czy może jednak zjawiska przyrodnicze też oraz czy tylko czyny ludzi mają wpływ na historię - jak mnie, nie tylko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/05/2014, 6:55 Quote Post

Nie sądzę, aby archeolog odkopujący Pompeje zastanawiał się nad geofizyką wybuchu Wezuwiusza. Jeśli jakaś informacja z tej działki będzie mu potrzebna, zapyta wulkanologa. Podobnie to nie śnieżyca w bitwie pod Iławą Pruską interesuje historyka wojskowości, tylko mordercza skuteczność rosyjskiej salwy i błędny rozkaz Napoleona, który posłał tam ludzi. Ergo: okoliczności przyrodnicze mają wpływ na przebieg dziejów, ale ich nie tworzą. Dzieje tworzą ludzie i tylko ludzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.751
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 8/05/2014, 7:16 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie - zdanie "wyjątek potwierdza regułę" to dziecinne usprawiedliwianie BŁĘDNYCH tez.


W ten sam sposób Marks tłumaczył dziury w swojej teorii ekonomicznej zawartej w Kapitale. Słynny dylemat wartości diamentu i wody.
A potem się okazało, iż ta teoria nie działa dry.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.645
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/05/2014, 7:36 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie - zdanie "wyjątek potwierdza regułę" to dziecinne usprawiedliwianie BŁĘDNYCH tez.

To, czy ludzie podejmują decyzje błędne czy nie - nie ma wiekszego znaczenia. Wazne jest dlaczego je podejmują, jakimi kryteriami sie kierują. Tu odpowiedź jest jedna - korzyściami osobistymi/grupowymi. Decyzje błędne sa weryfikowane przez czas - z biegiem czasu ich efekty sa niwelowane.
Przykładowo - marksiści, kierując się jak by nie było swoiscie pojętą dialektyką, stworzyli wzorcowy model mający wyeliminować konflikty (co skądinąd jest nielogiczne w dialektyce). Popełnili jednak błąd i życie ten bład skorygowało. W ostatecznym rozrachunku wygrał model optymalny, co można było przewidzieć na długo wcześniej (acz nie można było przewidzieć kiedy to sie stanie - i wcale na przełomie lat 80/90 stać się to nie musiało).
Co do przypadków potwierdzających reguły... To tak jak z tym przykladem dot. odtwarzania wyglądu. Nie możemy przewidzieć, czy czasem nie ulegniemy wypadkowi który ten wygląd zniekształci. To wszystko.

QUOTE
co musiałoby nastąpić, żebyśmy mogli mówić, że na świecie żyją TYLKO kobiety, zaś mężczyźni to wyjątki potwierdzające regułę

To nie jest proces historyczny. smile.gif Ale gdzieś czytałem, że nic nie musi nastapić, bo w tym kierunku może pójśc ewolucja. Tyle, że to pisał jakiś biolog, więc proszę się mnie nie pytac o argumentację, bo nie do końca ją rozumiałem (facet tłumaczył co i jak). Oczwyiście mężczyźni będą wówczas "wyjątkiem potwierdzającym regułę" jeżeli jakis przetrwa - bo według tego co czytałem, to żaden nie powinien. sad.gif

QUOTE
Przewidywalność procesów historycznych. Proszę zauważyć, że wszystkie owe oczywiste "procesy historyczne" i ich dla nas jasne skutki "przewidujemy" post factum.

Niekoniecznie. W temacie o Rzeczypospolitej o tym wspominałem, ale przypomnę. Na tym forum swego czasu dyskutowaliśmy o przyszłości Chin. Dość wyraźnie, moim zdaniem, można przewidzieć co Chiny czeka (przynajmniej na bazie tego co wiemy). Wyczerpując możliwości rozwoju ekstensywnego ("ilość przechodzi w jakość"), aby utrzymać poziom wzrostu i ład społeczny, Chiny muszą albo stopniowo zmieniac ustrój ("nadbudowa musi odpowiadać bazie") albo czeka je rewolucja (poprzedzona spowolnionym rozwojem lub stagnacją). Tak czy inaczej, czeka je daleko idąca zmiana.

QUOTE
Jeżeli mówienie o jakichś procesach historycznych istniejących obiektywnie a nie będących uporządkowaniem w naszych głowach zaistniałych faktów ma mieć sens to tylko na bardzo ale to bardzo ogólnym poziomie.

Oczywiście że na bardzo ogolnym poziomie. Przy wchodzeniu w szczegóły to nie ma sensu. Choć podany przykład nie jest dobry.

QUOTE
Przykładem procesu historycznego istniejącego wyłącznie w głowach jest ten omawiany już prowadzący od porażki ruchu egzekucyjnego do rozbiorów.

Błąd. Po pierwsze źle zostało odczytane to co pisałem. Konsekwencją niepowodzenia ruchu egzekucyjnego były nie rozbiory ale upadek Rzeczypospolitej. Pisałem już, że gdyby nie Sejm Wielki, to II. i III. rozbioru mogło by nie być i Polska jako państwo (upadłe ale istniejace) utrzymałoby się do XIX wieku. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że ruch egzekucyjny był naturalnym działaniem zmierzającym do dostosowania państwa do zmieniających się realiów. Czy spełniłby swe zadanie - trudno powiedzieć, ale miał duże szanse.

QUOTE
czy determinizm oznacza, ze pewne (wszystkie?) wydarzenia MUSIAŁY się wydarzyć i czy musiały się wydarzyć w takim, a nie innym kształcie?

Dialektyka nie jest determinizmem dosłownie. Jeżeli już można mówić tu o determinizmie, to na bardzo ogólnym poziomie (jak np. w przypadku Chin). Generalnie zawsze "po drodze" jest jakaś alternatywa. Wybranie błędnej oznacza regres, ale kierunek działan jest wyznaczony obiektywnie. Inaczej mówić, jadąc z Gdańska do Warszawy możesz jechać przez Berlin lub Toruń. ale jedziesz do Warszawy (choć momentami może się wydawać, że nie).

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 8/05/2014, 7:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/05/2014, 8:56 Quote Post

QUOTE
To, czy ludzie podejmują decyzje błędne czy nie - nie ma wiekszego znaczenia. Wazne jest dlaczego je podejmują, jakimi kryteriami sie kierują. Tu odpowiedź jest jedna - korzyściami osobistymi/grupowymi. Decyzje błędne sa weryfikowane przez czas - z biegiem czasu ich efekty sa niwelowane.
Przykładowo - marksiści, kierując się jak by nie było swoiscie pojętą dialektyką, stworzyli wzorcowy model mający wyeliminować konflikty (co skądinąd jest nielogiczne w dialektyce). Popełnili jednak błąd i życie ten bład skorygowało. W ostatecznym rozrachunku wygrał model optymalny, co można było przewidzieć na długo wcześniej (acz nie można było przewidzieć kiedy to sie stanie - i wcale na przełomie lat 80/90 stać się to nie musiało).
Co do przypadków potwierdzających reguły... To tak jak z tym przykladem dot. odtwarzania wyglądu. Nie możemy przewidzieć, czy czasem nie ulegniemy wypadkowi który ten wygląd zniekształci. To wszystko.
Pisałem o usprawiedliwianiu błędnych TEZ (takich jak Twoja), nie o usprawiedliwianiu błędnych DECYZJI!
"Decyzja" a "teza" (tudzież "twierdzenie"), to wg mnie dwie rożne sprawy.

QUOTE
To nie jest proces historyczny.  Ale gdzieś czytałem, że nic nie musi nastapić, bo w tym kierunku może pójśc ewolucja. Tyle, że to pisał jakiś biolog, więc proszę się mnie nie pytac o argumentację, bo nie do końca ją rozumiałem (facet tłumaczył co i jak). Oczwyiście mężczyźni będą wówczas "wyjątkiem potwierdzającym regułę" jeżeli jakis przetrwa - bo według tego co czytałem, to żaden nie powinien.
To skoro nie potrafisz odpowiedzieć, to może zostańmy przy pytaniu bardziej ogólnym - kiedy wyjątek przestaje być wyjątkiem od reguły, tj. kiedy reguła traci ważność.

QUOTE
QUOTE
czy determinizm oznacza, ze pewne (wszystkie?) wydarzenia MUSIAŁY się wydarzyć i czy musiały się wydarzyć w takim, a nie innym kształcie?
Dialektyka nie jest determinizmem dosłownie. Jeżeli już można mówić tu o determinizmie, to na bardzo ogólnym poziomie (jak np. w przypadku Chin). Generalnie zawsze "po drodze" jest jakaś alternatywa. Wybranie błędnej oznacza regres, ale kierunek działan jest wyznaczony obiektywnie. Inaczej mówić, jadąc z Gdańska do Warszawy możesz jechać przez Berlin lub Toruń. ale jedziesz do Warszawy (choć momentami może się wydawać, że nie).
Pytanie zadałem (przynajmniej wg mnie) proste. Proszę o odpowiedź TAK lub NIE (lub NIE WIEM), nie o jakieś sofistyczne ewolucje.

QUOTE
Tak czy inaczej, czeka je daleko idąca zmiana.
To rzeczywiście, bardzo wyraźne przewidywanie!


QUOTE(jkobus)
Nie sądzę, aby archeolog odkopujący Pompeje zastanawiał się nad geofizyką wybuchu Wezuwiusza. Jeśli jakaś informacja z tej działki będzie mu potrzebna, zapyta wulkanologa. Podobnie to nie śnieżyca w bitwie pod Iławą Pruską interesuje historyka wojskowości, tylko mordercza skuteczność rosyjskiej salwy i błędny rozkaz Napoleona, który posłał tam ludzi. Ergo: okoliczności przyrodnicze mają wpływ na przebieg dziejów, ale ich nie tworzą. Dzieje tworzą ludzie i tylko ludzie.
Ale archeolog nie musi uwzględniać całej geofizyki wybuchu Wezuwiusza, wystarczy mu że uwzględni, ze taki wybuch miał miejsce w przeszłości, i nie musi się zastanawiać skąd te wszystkie popioły w Herculanum.
A co to konkretnie wg Ciebie znaczy "tworzyć dzieje"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 630
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2014, 9:02 Quote Post

1. "Niekoniecznie. W temacie o Rzeczypospolitej o tym wspominałem, ale przypomnę. Na tym forum swego czasu dyskutowaliśmy o przyszłości Chin. Dość wyraźnie, moim zdaniem, można przewidzieć co Chiny czeka (przynajmniej na bazie tego co wiemy). Wyczerpując możliwości rozwoju ekstensywnego ("ilość przechodzi w jakość"), aby utrzymać poziom wzrostu i ład społeczny, Chiny muszą albo stopniowo zmieniac ustrój ("nadbudowa musi odpowiadać bazie") albo czeka je rewolucja (poprzedzona spowolnionym rozwojem lub stagnacją). Tak czy inaczej, czeka je daleko idąca zmiana" W swoim poprzednim poście o tym już wspominałem. Przykład Chin podany przez Kolegę jest dobry ale podane w nim alternatywy nie wyczerpują wszak ( mówiąc w skrócie ) wszystkich możliwości rozwoju tej sytuacji. Jak już pisałem według mnie szybsze ( bo nie trzeba czekać kilkudziesięciu lat ) byłoby podjęcie próby znalezienia trafnej prognozy rozwoju "procesu historycznego" z powiedzmy pierwszej połowy lat osiemdziesiątych obejmującej okres do naszych czasów. Żadnej trafnej osobiście sobie nie przypominam. Inny przykład. Kto przewidział trafnie charakter PWS ( oczywiście niekoniecznie PWS ale wielkiej, pełnoskalowej wojny pomiędzy blokami wrogich mocarstw na początku XX wieku )? Bodajże z postaci bardziej znanych jedynie Jan Gottlieb Bloch. Nam natomiast ( łącznie z upadkiem carskiej Rosji ) wydaje się to oczywiste. Dla współczesnych jednak takie nie było, choć wszak mieli wszystkie konieczne informacje a nawet widzieli swego rodzaju "próby generalne".

2. "Oczywiście że na bardzo ogolnym poziomie. Przy wchodzeniu w szczegóły to nie ma sensu. Choć podany przykład nie jest dobry" Z drugą częścią wypowiedzi Kolegi jednak się nie zgodzę- o ile od mniej więcej podanego momentu "ucywilizowanie" terenów ukraińskich było pewne to już szczegóły takie jak w ramach jakiego państwa i kiedy zostanie to dokonane jest poniekąd dziełem przypadku. Jeżeli Kolega ma chęć to mogę swoje zadanie szczegółowiej uzasadnić.

3. "Błąd. Po pierwsze źle zostało odczytane to co pisałem. Konsekwencją niepowodzenia ruchu egzekucyjnego były nie rozbiory ale upadek Rzeczypospolitej" Jeżeli tak to faktycznie źle odczytałem. Niemniej jednak trudno uznać, iż konsekwencją "niepowodzenia ruchu egzekucyjnego" ( cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem ) był upadek Rzeczpospolitej. Owo niepowodzenie odegrało niewątpliwie ważną w tym rolę jednak było jednym z wielu, niezależnych od siebie czynników prowadzących to upadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/05/2014, 9:08 Quote Post

sargon: Wezuwiusz, wybuchł bo wybuchł. Nic na to nie można było poradzić (i dalej się nie da). Jako taki, był zatem jego wybuch dopustem Bożym, który przypadkowo zakonserwował nam dwa rzymskie miasta do badań. Ale to nie Wezuwiusz te miasta tam zbudował, tylko ludzie. I, jak chodzi o historię, to nie sam wybuch Wezuwiusza nas interesuje, a jego skutki dla ludzi, tudzież ludzkie na ten fakt reakcje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/05/2014, 11:17 Quote Post

QUOTE
Kto przewidział trafnie charakter PWS ( oczywiście niekoniecznie PWS ale wielkiej, pełnoskalowej wojny pomiędzy blokami wrogich mocarstw na początku XX wieku )? Bodajże z postaci bardziej znanych jedynie Jan Gottlieb Bloch.

Ja już pisałem o tym w temacie o brytyjskiej "polityce równowagi".Gdyby Anglosasi zawarli dużo bardziej tradycyjny sojusz germański przeciwko Francji - historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i być może byśmy dyskutowali dziś nie tylko o upadku RON, ale również Francji, być może - po niemiecku wink.gif

Wówczas wątpliwe nawet czy w ogóle pojawiłoby się wyrażenie "wojna pozycyjna"

Ten post był edytowany przez marc20: 8/05/2014, 11:19
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 8/05/2014, 11:52 Quote Post

Nowy2002, pytasz czy ktoś był w stanie przewidzieć upadek komunizmu. Jestem pewien, że część możnych tego świata była władna to zrobić i zrobiła to, choć nikt tego nam nie powie. Zwykli ludzie - nie, bo nie mają oni dostępu do sekretów władzy. Na pewno oligarchowie i najwięksi politycy inspirują wiele wydarzeń, a wiemy, że demontaż komunizmu był po prostu operacją reorganizacji imperium kremlowskiego i Chin w celu utrzymania władzy niektórych frakcji z łona tamtejszych elit rządzących. Ta akcja się w zasadzie powiodła.

--------------------

Moim zdaniem proces historyczny to nic innego jak prawdopodobieństwo. Bóg dał ludziom wolną wolę, która jest chyba nieobliczalna, lecz wyposażył też ten świat w prawa natury, którym człowiek również podlega. Pewne rzeczy są więc nieuchronne - wszyscy muszą jeść, oddychać. Podlegają prawom grawitacji i mają społeczne instynkty, lecz wszystko ostatecznie zatwierdza lub niweczy wolna wola. Głównie wola przywódców. Tych realnych, nie marionetek. Wprawdzie nie tylko przywódców, ale bez wątpienia mają oni wpływ na władanych bardziej niż władani na nich - inaczej nie byłoby czegoś takiego jak władza.

Możesz wyskoczyć bez spadochronu w przepaść i wówczas się rozbijesz. Lecz twa wolna wola obejmuje też możliwość skoku ze spadochronem lub możność nieskakania w przepaść w ogóle. Mamy tu więc i "determinizm" - czyli rozwalenie się na dole w razie skoku bez spadochronu - i możliwość uniknięcia tego.

Dlatego w sporze deterministów i "incydentalistów" ulokowałbym się raczej pośrodku, choć z lekkim odchyleniem w stronę tych drugich.

Jako chrześcijanin przypomnę fakt pojawiających się czasami objawień danych od Boga. Charakterystyczne, że one w większości nie gwarantują, że coś będzie z pewnością mieć miejsce. Są tylko zapowiedzią tego, co może się wydarzyć, lecz nie musi. Zwróćcie na to uwagę. Wprawdzie ostateczny finał ludzkości jest przesądzony, ale z punktu widzenia Najwyższego wszystko dzieje się "w jednej chwili", więc może on oglądać to, jak kto wykorzysta swoją wolną wolę, co wcale jej nie neguje.

Wcześniej napisałem, że bieg historii jest jak rzuty kostką w strategicznej grze planszowej, które są poddawane modyfikacji za pomocą modyfikatorów wynikających z okoliczności. Są one średnio silne. Natomiast jeśli w przyszłości władza na świecie ulegnie wzmocnieniu (biblijne "czasy wielkiego ucisku"), bo wszyscy np. zostaniemy zaczipowani i będziemy pod kontrolą super-komputera, programowanego przez oligarchów, wówczas istotnie "determinizm" ulegnie wzmożeniu. Jednak w dawnych wiekach nie było aż tak silnej władzy i wolna wola miała znaczenie szersze. Nie była zawężona do nielicznego grona szarych eminencji.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 8/05/2014, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

33 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej