| |
|
|
 Chrobry i Bizancjum
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/02/2013, 17:42) CODE
To przecież wygląda na wymuszenie przyjaźni na przyszłość- sojuszu międzypańśtwowego, ale po raz enty przypominam, że dane mamy tylko z komunikatu przekazanego Niemcom, potencjalnych wrogów obu stron
Nie, tam nie ma słowa o zawieraniu sojuszu przeciwko komukolwiek, tam natomiast jest próba zablokowania możliwych kroków nieprzyjaznych ze strony Bizancjum przeciw sojusznikom Chrobrego - więc albo Światopełkowi, albo Węgrom.
Zdaje się, że w tym czasie ani Światopełk, ani Węgrzy nie byli soujsznikami Chrobrego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie - Macie rację.
To bigamia była.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 8/02/2013, 17:57) QUOTE(szapur II @ 8/02/2013, 17:42) CODE
To przecież wygląda na wymuszenie przyjaźni na przyszłość- sojuszu międzypańśtwowego, ale po raz enty przypominam, że dane mamy tylko z komunikatu przekazanego Niemcom, potencjalnych wrogów obu stron
Nie, tam nie ma słowa o zawieraniu sojuszu przeciwko komukolwiek, tam natomiast jest próba zablokowania możliwych kroków nieprzyjaznych ze strony Bizancjum przeciw sojusznikom Chrobrego - więc albo Światopełkowi, albo Węgrom. Zdaje się, że w tym czasie ani Światopełk, ani Węgrzy nie byli soujsznikami Chrobrego.
Zdaje się, że byli - wyprawa kijowska Chrobrego miała na celu osadzenie tam Światopełka, a wśród wojsk Chrobrego znajdowali się posiłkujący do Węgrzy.
Ps. Poldasie o bigamii to też trudno mówić. Nie wiemy, czy Przedsława zawarła z Chrobrym małżeństwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zatem - zostaje cudzołóstwo. 
Przepraszam za swą pomyłkę w interpretacji faktów pisanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Chrobry otrzymał koronę od cesarza bizantyjskiego to nie musiałby czekać na śmierć Henryka II i wybór Jana XIX na papieża. A to właśnie koronacja królewska była opóźniona oczekiwaniem na nowego papieża i zatwierdzenie przez niego powstania nowego królestwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do argumentów Kakofonixa o "infiltracji prawosławia do Polski za Chrobrego:
CODE
Mieszko II znał grekę
Abstrahując od kontrowersji w interpretacji listu Matyldy, to że ktoś zna grekę nijak wiąże się z infiltaracja prawosławia lub wpływami np. Konstantynopola. W załączeniu słynny wizerunek Rogera II, zdaje się, że tez znał grekę, wizerunek jest stylizowany na modłę wizerunków cesarskich, Chrystus jest wg kanonów sztuki bizantyńskiej, Roger II był jednym z cięższych przeciwników Bizancjum, fakt że pod jego władzą mieszkali prawosławni Grecy w płd. Italii.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/02/2013, 18:02) Zdaje się, że byli - wyprawa kijowska Chrobrego miała na celu osadzenie tam Światopełka, a wśród wojsk Chrobrego znajdowali się posiłkujący do Węgrzy.
Chrobry po zajęciu Kijowa zaczął rządzic w nim samodzielnie, skutkiem czego Światopełk zorganizował powstanie przecuwko wojskom polskim. Z kolei ze Stefanem mamy spór o Słowację - posiłki węgierskie, owszem, podobnie jak niemieckie, ale czy to oznacza, że kraje te były sojusznikami Chrobrego? Po pierwsze nie wiadomo, czy byli to woje Stefana, czy może raczej jakiegoś węgierskiego księcia sprzymierzonego z Chrobrym np. Prokuja. Thietmar sugeruje, że wyprawa na Ruś odbyła się z inspiracji Henryka II "za naszą namową" .Czy ustalenia te zapadły w Budziszynie i czy chodzi tu o jakąś presję na bizantyjską sferę wpływów?
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 8/02/2013, 20:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W momencie, gdy wysyłano poselstwo, Światopełk był sprzymierzeńcem Chrobrego, i tyle. Przekaz PVL: Gdy Bolesław już zdobył Kijów, Światopełk nakazał "zabijać Lachów" rozłożonych na leżach, co nie przeszkadza temu, że akurat pojmowano Bolesława i Swiatopełka jako sojuszników - Dobrynia z nowogrodzianami zwraca się do Jarosława: "chcemy się jeszcze bić z Bolesławem i z Światopełkiem."
Jeśli chodzi o Węgrów. to po prostu przekaz Thietmara jest na tyle zdawkowy, że trzeba próbować wyjaśnić kwestie, czego mogły dotyczyć przyjaźnie/nieprzyjaźnie - jednym z punktów, gdzie mogłoby dojść do jakiś zadrażnień to Węgry.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 8/02/2013, 18:45) Gdyby Chrobry otrzymał koronę od cesarza bizantyjskiego to nie musiałby czekać na śmierć Henryka II i wybór Jana XIX na papieża. A to właśnie koronacja królewska była opóźniona oczekiwaniem na nowego papieża i zatwierdzenie przez niego powstania nowego królestwa.
No, decyzja o wręczeniu korony zależała głównie od Bazylego. A jakby nie spojrzeć to jest ostra ingerencja w sferę wpływów rywalizującego Cesarstwa i musi to czemuś służyć. W każdym bądź razie bezpośrednio po 1018 Bazyli prowadził aktywną politykę wschodnią podbijając Gruzję i ARmenię w latach 1018-1022r. Potem z kolei przez rok tłumił rewoltę. Dopiero więc od 1024 Bazyli miał wolne ręce, aby skierować się na zachód. Wcześniej wodzowie Bazylego w Italii tłumili rewolty książąt longobardzkich, którzy uciekli do Niemiec. Niemcy więc były pewnym zagrożeniem dla dalszej ekspansji. Dopiero więc od 1024r. przyszedł czas na wojnę na wielką skalę. W tym samym czasie, kiedy koronował się Chrobry, w Italii wylądowała wielka armia bizantyjska. Czy więc nie chodziło Bazylemu o to, aby odwrócić uwagę Niemców od Italii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To chyba by Niemcom chodziło, żeby odwracać uwagę Bazylego II od Italii...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/02/2013, 20:49) To chyba by Niemcom chodziło, żeby odwracać uwagę Bazylego II od Italii...
No nie, Bazylemu chodziło o to, aby Konrad nie przeszkadzał mu w dalszej ekspansji w Italii i na Sycylii. Niech Niemcy zajmą się Chrobrym i zapomną o Italii. Co ciekawe, w miastach włoskich po śmierci Henryka II w 1024 wszczęto antyniemieckie powstanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
Rywalizacja niemiecko-grecka o południową Italię trwała od dawna i obie strony nie przebierały w środkach, aby przysporzyć trudności przeciwkowi. Henryk II udzielał wsparcia zarówno buntującym się możnym longobardzkim (np. Melus z Bari), jak i popierał przybywających na południe Włoch najemników normańskich. Z kolei papiestwo i miasta lombardzkie stale były podjudzane do buntu przez dyplomację bizantyjską. Obie strony nie mogły jednak zaangażować w Italii większych armii, gdyż Henryk był uwiązany na północy Niemiec poprzez konflikt z Polską, a Bazyli II podbijał Bułgarię. Niemniej jednak Grecy radzili sobie na południu całkiem dobrze, umacniając i fortyfikując swoją strefę wpływów (np. zbudowano twierdzę Troia). Obie strony niemal równocześnie zakończyły te konflikty w 1018r. i najwyraźniej postanowiły skoncentrować się na Italii. Bizancjum w 1019r. zbudowało twierdzę Troję, widomy symbol potęgi greckiej, niemniej jednak Bazylego zaangażowały opisywane sprawy wschodnie, a potem tłumienie rewolt. W 1020r. Henryk II nadał zaś wspomnianemu Melusowi tytuł księcia Apulii, co było jawnym wyzwaniem rzuconym Bizancjum. Jesienią 1021r. ruszyła do południowych Włoch wielka wyprawa niemiecka. Po długim oblężeniu poddała się Troia, w której zburzono mury miejskie. Podczas oblężenia Niemcy ponieśli ciężkie straty podczas walk i od chorób. Po śmierci Henryka II (13 lipca 1024) Grecy postanowili się na większą skalę zaangażować w Italii. Obawiali się jednka zdecydowanej reakcji niemieckiej i postanowili konkurentowi utrudnić życie poprzez działania dyplomatyczne. Na północy Italii wybuchło antyniemieckie powstanie - m.in. spalony został cesarski pałac w Pawii, a możni lombardcy podjęli aktywne działania w celu usamodzielnienia północy od Niemiec. Wydaje się, że maczała w tym palce dyplomacja grecka. Do papieża Jana XIX przybyło jesienią poselstwo Bazylego II, oferujące mu wielkie dary. Cel poselstwa jest niejasny, nie został podany do publicznej wiadomości - ówcześnie sądzono, że chodziło o uznanie wyjątkowej pozycji patriarchy Konstantynopola. Ale można też przyjąć, że przy okazji Bazyli II omówił sprawę korony dla Chrobrego. Dyplomaci greccy liczyli, że Niemcy nie puszczą płazem Chrobremu takiego afrontu i w pierwszej kolejności zajmą się nim, a nie Italią.
W kwietniu 1025r. wylądowała w Italii wielka armia bizantyjska pod dowództwem Orestesa protospathariusa. Oficjalnym jej celem była Sycylia, ale do końca 1025 pozostała w Italii, pacyfikując tamtejszych możnych longobardzkich.
Tak więc rozpatrując koronację Chrobrego w kontekście rywalizacji grecko-niemieckiej wydaje się pewne, że koronę Chrobry otrzymał dzięki dyplomacji bizantyjskiej, niezależnie od tego, czy formalnie decyzję podjął Jan XIX (na co dowodów nie ma), czy raczej Bazyli II, co wydaje się bardziej prawdopodobne w świetle źródeł niemieckich (nie kwestionują legalności koronacji Chrobrego, koncentrując się na uszczerbku dla wpływów niemieckich, ani też nie obwiniają o zgodę papieża).
Pozdrawiam, Andrzej
EDIT:
Przyznać muszę, że istotnie nie ma mocniejszych przesłanek pogląd, że Polska i Bizancjum zawarły sojusz już w 1018r. Ale, fakt nawiązania bezpośrednich stosunków dyplomatycznych pomiędzy Polską a Bizancjum w tej dacie nie ulega wątpliwości! Obraz Polski, jaką otrzymali od posłów dyplomaci bizantyjscy był dla nich ze wszechmiar interesujący. Oto pojawiło się pomiędzy Niemcami a Rusią (potencjalnymi wrogami Bizancjum) regionalne mocarstwo, które przez 18 lat toczyło na równi wojnę z Niemcami. Po jej zakończeniu zaś w trakcie krótkiej kampanii rzuciło na kolana Ruś, superpotęgę przed którą niedawno drżało Bizancjum. Moim zdaniem od tego momentu dyplomacja bizantyjska uwzględniała w swoich kalkulacjach fakt istnienia Polski i starało się włączyć ją do swojej sieci sojuszy. Typowym elementem dyplomacji greckiej w takim przypadku było zwykle wysyłanie duchownych, którzy mieli uświadomić dzikusom wielkość i potęgę Bizancjum no i wysyłanie błyskotek. Zastanawiam się przy tym, co oznaczała w istocie koronacja Chrobrego. Czy było to jedynie podkreślenie niezależności Chrobrego, czy raczej postawienie go na równi z cesarzami wschodu i zachodu? Precedensem mogła tu być sytuacja Symeona, który wymusił na Grekach nadanie mu tytułu basileusa Bułgarów.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 11/02/2013, 10:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
O ile w przypadku Polski opieramy się tylko na poszlakach, pisząc o infiltracji tutaj prawosławia, o tyle w wypadku sąsiadujących z Polską katolickich Węgier mamy szereg wzmianek pisanych o tamtejszych misjach kościoła konstantynopolitańskiego. Wymienia je praca zb. pod red. J. Shepard Bizancjum 500-1024 s. 322. Prawosławne biskupstwo Turki miało tam działać do poł. XIw., a poszczególni duchowni działać do XIIIw. Najktywniejsza miała być misja w rejonie Somboru.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem od tego momentu dyplomacja bizantyjska uwzględniała w swoich kalkulacjach fakt istnienia Polski i starało się włączyć ją do swojej sieci sojuszy. Kakofonix
Równie dobrze istnienie Polski mogło dostrzec papiestwo. Istnienie królestwa walczącego na równi z cesarstwem (przeciwnikiem cesarza był następca Jana XIX Benedykt IX) jak i ze strefą wpływów Konstantynopola (Ruś) byłoby korzystne dla papiestwa. Przeciwko opcji bizantyjskiej przemawia także rozwój kościoła łacińskiego w Polsce, na przykład założenie biskupstwa w Kruszwicy.
Należy pamiętać, że w Europie Wschodniej poza dwoma biegunami Niemcami i Bizancjum istniał "trzeci biegun" w postaci patriarchy rzymskiego. Patriarchat konstantynopolitański był wówczas bardziej zainteresowany opanowywaniem Bliskiego Wschodu i ograniczaniem wpływów patriarchatów antiocheńskiego i aleksandryjskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 15/02/2013, 17:23) QUOTE Moim zdaniem od tego momentu dyplomacja bizantyjska uwzględniała w swoich kalkulacjach fakt istnienia Polski i starało się włączyć ją do swojej sieci sojuszy. KakofonixRównie dobrze istnienie Polski mogło dostrzec papiestwo. Istnienie królestwa walczącego na równi z cesarstwem (przeciwnikiem cesarza był następca Jana XIX Benedykt IX) jak i ze strefą wpływów Konstantynopola (Ruś) byłoby korzystne dla papiestwa. Przeciwko opcji bizantyjskiej przemawia także rozwój kościoła łacińskiego w Polsce, na przykład założenie biskupstwa w Kruszwicy. Należy pamiętać, że w Europie Wschodniej poza dwoma biegunami Niemcami i Bizancjum istniał "trzeci biegun" w postaci patriarchy rzymskiego. Patriarchat konstantynopolitański był wówczas bardziej zainteresowany opanowywaniem Bliskiego Wschodu i ograniczaniem wpływów patriarchatów antiocheńskiego i aleksandryjskiego.
Benedykt IX był papieżem dopiero od 1032r. Od IV 1024r. do 1032r. papieżem był Jan XIX. Nie był on z gruntu antyniemiecki, nie miał znaczącego oparcia politycznego i bez specjalnych oporów koronował Konrada w 1027 na cesarza. Jeżeli nawet dał koronę Chrobremu, to tylko dlatego, że wynikało to z ustaleń z Bazylim II.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/02/2013, 17:57
