Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Front Wschodni w 1942 roku.
     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 3/08/2009, 18:33 Quote Post

Jak pokazała historia, to Niemcy nie mieli większych problemów z tworzeniem oddziałów samoobrony przeciw partyzantom, udawało im się utrzymywać również w miastach. Po wejsciu do miasta lokalni "patrioci" w pierwszej koleności wydawali komisarzy i członków partii.
W skrajnym przypadku drogi kolego, nikt ich by o zgodę nie pytał, a ci co przeżyliby, to pracowali za łyżkę strawy.
Zapominasz też o fińskich portach. Z Wyborga było ok 100 km.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2009, 6:54 Quote Post

QUOTE("kucyk24")
Jak pokazała historia, to Niemcy nie mieli większych problemów z tworzeniem oddziałów samoobrony przeciw partyzantom

O matko... najpierw jakieś 100 tysięcy Leningradczyków (ostrożnie licząc; przez cała blokadę zginęło ok. 1 miliona mieszkańców) umiera z głodu w zimie 1941/42, a potem każesz im robić "samoobronę przed partyzantami"? Chłopie, opanuj się ze swoimi fantazjami i poczytaj sobie, jak to wyglądało w "Pitrze".

QUOTE
Po wejsciu do miasta lokalni "patrioci" w pierwszej koleności wydawali komisarzy i członków partii.

No jasne. Szczególnie w Leningradzie by tak było...

QUOTE
W skrajnym przypadku drogi kolego, nikt ich by o zgodę nie pytał, a ci co przeżyliby, to pracowali za łyżkę strawy.

Acha, jasne. Z wydajnością więźniów KL-ów i z takim samym zaangażowaniem.

QUOTE
Zapominasz też o fińskich portach. Z Wyborga było ok 100 km.

Khem... a jaka była zdolność przeładunkowa owych fińskich portów? I jakie było ich połączenie z resztą Ostfrontu? Jaka była przepustowość linii kolejowej Helsinki-Wyborg-Leningrad i co by z niej zostało po walkach?
 
Post #32

     
arkadiuszniemczyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 21.567

arkadiusz
 
 
post 4/08/2009, 10:00 Quote Post

Moim zdaniem w 42r niemiecka ofensywa przypomina "krótką kołdrę", Niemcy nie mieli już możliwości żeby zorganizować potęzne ofensywy w 2 miejscach. Po prostu logistycznie nie było już to możliwe (wraz z poniesionymi stratami). Dlatego wybór południowy był bardzo słuszny, ale tylko on dawał szanse powodzenia, bo kierunek moskiewski byłby drogą przez mękę a efekty byłyby mizerne. Ofensywa południowa przyniosłaby dla Niemców większe efekty, gdyby niepotrzebnie Hitler nie uwikłał się w Stalingradzie
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 4/08/2009, 12:20 Quote Post

Drogi Darth Stalin nie napisałem, że w Leningradzie należało robić samoobronę. Napisałem, że Rosjanie chętnie to robili. Jak tak lubisz czytać, to powinieneś wiedzieć, że u Niemców było ok. 1 mln. Hiwisów. Ludność cywilna w miastach rosyjskich na ogół nie uchylała się od współpracy z Niemcami. Z całą pewnością ten milion lub dwa Rosjan, którzy przeżyliby stalinowskie zniszczenie infrastruktury i często domów, pałało by wielką miłością do Wielkiego Wodza.
Jeśli nawet tak, to Niemcy mieliby /poza kijem/ dobrą marchewkę. Zapewniam dyskutantów, że za chleb i wodę, Niemcy nie mogliby się opędzić od tysięcy ochotników chcących im pomagać.
Jednocześnie tak jak napisałem pod bokiem była przyjazna Finlandia.
Co do chęci współpracy obywateli sowieckich z Niemcami, pamiętam jak ze zdziwieniem przeczytałem, że w Normandii broniły się przeciwko Aliantom w 1/3 bataliony wschodnie. A jak mi się wydaje Alianci nie uważają desantu za spacerek.
Nasza dyskusja dotyczy hipotetycznego pomysłu na prowadzenie przez Niemcy kampanii w 1942 roku. Dziś wiemy jakimi mnie więcej siłami dysponowały obydwie strony. Wiemy też jakie działania niemieckie doprowadziły do katastrofy i porażki.
Czy ofensywa na północy doprowadziłaby do upadku Sowietów, zapewne nie. Jednak powtórne otoczenia miasta około lipca lub sierpnia, utrzymanie tego pierścienia zapewne doprowadziłoby do kapitulacji miasta najdalej późną jesienią. Gdyby równolegle, co było w Niemieckim zasięgu ograniczonymi siłami udało się dojść na całej linii do Donu zajmując Rostów, to linia frontu byłaby dosyć korzystna i do ataku i do obrony. Gdyby na takich pozycjach udało się powstrzymać zimową ofensywę, to możliwe jest rozpoczęcie wiosna rozmów pokojowych.
Stalingrad i Kaukaz dosyć dokładnie wypompował Niemieckie siły. Zaczęło im brakować wojska na wszystkich frontach.
Gdyby nie Stalingrad to raczej nie byłoby inwazji Włoch w 1943, prawdopodobnie Romell utrzymałby się w Afryce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2009, 13:14 Quote Post

QUOTE("kucyk24")
Z całą pewnością ten milion lub dwa Rosjan, którzy przeżyliby stalinowskie zniszczenie infrastruktury i często domów, pałało by wielką miłością do Wielkiego Wodza.
Jeśli nawet tak, to Niemcy mieliby /poza kijem/ dobrą marchewkę. Zapewniam dyskutantów, że za chleb i wodę, Niemcy nie mogliby się opędzić od tysięcy ochotników chcących im pomagać.

1. Niszczenie infrastruktury i domów to zaczęli Niemcy jeszcze w 1941 roku, począwszy od składów żywności. A naloty na miasto trwały całą blokadę.
2. Trochę czym innym jest zniszczenie wszystkiego własnymi rękami żeby się nie dostało najeźdźcy, niż zniszczenie tego samego przez owego najeźdźcę.
Poza tym w kwestii nastrojów leningradczyków proponuję lekturę wspomnień - byś się zdziwił, jak bardzo "pałali chęcią pomocy Niemcom"
Jeszcze jedno - które sowieckie miasto znajdowało się w sytuacji Leningradu?
3. Na czym opierasz swoja "pewność"? Bo wyłącznie Twoje słowo bez żadnych dowodów nie jest w stanie nikogo przekonać. A świadectwa z epoki mówią coś wprost przeciwnego.
Nie wspominając o tym, że owi "chętnie pomagający leningradczycy" równie chętnie sypaliby piach wtryby nemieckiej machiny wojennej - podobnie jak (w miarę możliwości) więźniowie kacetów.

QUOTE
Jednocześnie tak jak napisałem pod bokiem była przyjazna Finlandia.

No i co z tego? Jakie ilości ładunków można było przeładować w fińskich portach, a następnie przewieźć na front "za Leningradem"?
Poza tym racz pamiętać, że owe fińskie porty obsługiwały także dostawy dla samej Finlandii - czy rzeczywiście miały aż tak dużą nadwyżkę możliwości przeładunkowych, zeby jeszcze obsłużyć zaopatrywanie niemieckiej Grupy Armii (a przynajmniej jej sporej części) - bo tylko wtedy miałoby to jakiś sens.

QUOTE
pamiętam jak ze zdziwieniem przeczytałem, że w Normandii broniły się przeciwko Aliantom w 1/3 bataliony wschodnie. A jak mi się wydaje Alianci nie uważają desantu za spacerek.

Jakoś słabo czytałeś - owe ostbataliony poddawały się jako pierwsze...

QUOTE
Jednak powtórne otoczenia miasta około lipca lub sierpnia, utrzymanie tego pierścienia zapewne doprowadziłoby do kapitulacji miasta najdalej późną jesienią.

Najpierw trzeba było do tego doprowadzić - a to mogłoby być o tyle trudne, że taka "ograniczona ofensywa" spotkałaby chociażby siły szykowane do ofensyw pod Rżewem - zamiast trykać łbem w niemeickie umocnienia, cała ta masa wojska pojechałaby pod Leningrad wszmacniać jego obronę. I by się zrobił problem...

QUOTE
Gdyby równolegle, co było w Niemieckim zasięgu ograniczonymi siłami udało się dojść na całej linii do Donu zajmując Rostów

Ale co by to miało dać?
Ani nie pobito by jakichś znaczących sił RKKA, ani nie osiągnięto by żadnego istotnego celu strategicznego

QUOTE
Gdyby na takich pozycjach udało się powstrzymać zimową ofensywę, to możliwe jest rozpoczęcie wiosna rozmów pokojowych.

Z kim? Bo taka sytuacja byłaby dla Stalina wielce korzystna - nie wyczerpałby sił w różnych dziwnych desperackich kontruderzeniach i własnych ofensywach... mógłby poczekać, zgromadzić siły...

QUOTE
Gdyby nie Stalingrad to raczej nie byłoby inwazji Włoch w 1943, prawdopodobnie Romell utrzymałby się w Afryce.

Bzdura. Problemem Rommla nie był brak sił tylko brak możliwości odpowiedniego ich zaopatrywania - poczytaj sobie stosowny wątek o waojnie w Afryce. Jakbyś dowiózł do Afryki kolejne dywizje to wszystko by stanęło, bo nie bylo jak ich zaopatrzyć w paliwo, wodę, żywność i amunicję.

Jesteś już kolejną osobą, która konsekwentnie ignoruje kwestie logistyczne - a bez tego żadnej wojny nie da się prowadzić.
 
Post #35

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 4/08/2009, 16:29 Quote Post

QUOTE("kucyk24")
Co do chęci współpracy obywateli sowieckich z Niemcami, pamiętam jak ze zdziwieniem przeczytałem, że w Normandii broniły się przeciwko Aliantom w 1/3 bataliony wschodnie.

A jak myślisz dlaczego trafili właśnie tam? Bo taki gość jak się dowiedział gdzie jest to nawet nie próbował uciekać bo nie wiedział nawet gdzie. Co innego wcielić go do jednostki na froncie wschodnim, a co innego na froncie zachodnim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 5/08/2009, 21:13 Quote Post

Jakoś nie słyszałem, aby w czasie wojny ktoś skutecznie strajkował przeciwko Niemcom. Coś tam jak czytałem 1943 próbowali Duńczycy ale też niewiele osiągnęli. Znając dbałość Niemców o robotników wschodnich na pewno mocno przejęliby się odmową pracy przez Rosjan.
Pewnie, że plany niemieckie zderzyłby się z akcją Sowietów. Ale przecież o to powinno chodzić. Szybki atak i odpowiednie przyjęcie kontrataku. Niemcy na północy poradzili sobie z atakami w 42 bez ściągania jednostek z południa. Gdyby dodatkowo wzmocniono wojska na północy atak miał duże szanse powodzenia. W większości przypadków jednostki niemieckie przy wsparciu lotnictwa, przełamywały front sowiecki na szczeblu taktycznym. W przypadku obejścia Ładogi odległości do frontu fińskiego nie były duże.
Tak wiem, że dyskusja o Afryce jest w innym temacie.
Wojna to jednak zbiór naczyń połączonych. Prawda jest taka, że Kaukaz i Stalingrad wypompowały Niemieckie siły z całej Europy. Na początku 42 roku 200 sztukasów sparaliżowało Maltę i pozwoliło dowieźć zaopatrzenie do Afryki.
Ograniczone ofensywy na północy i południu nie wymagające przenoszenia lotnisk, przyniosły by znacznie mniejsze straty Niemcom. Czy nie udałoby się wygospodarować samolotów na potrzeby śródziemnomorskiego teatru działań? To pytanie bez odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/08/2009, 21:47 Quote Post

Odnośnie Malty poczytaj sobie tutaj:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=122870

I jeszcze parę tematów:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=122826
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123045
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123247
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123046
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8&t=122972
 
Post #38

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/08/2009, 22:06 Quote Post

QUOTE("kucyk24")
Pewnie, że plany niemieckie zderzyłby się z akcją Sowietów. Ale przecież o to powinno chodzić. Szybki atak i odpowiednie przyjęcie kontrataku. Niemcy na północy poradzili sobie z atakami w 42 bez ściągania jednostek z południa. Gdyby dodatkowo wzmocniono wojska na północy atak miał duże szanse powodzenia. W większości przypadków jednostki niemieckie przy wsparciu lotnictwa, przełamywały front sowiecki na szczeblu taktycznym. W przypadku obejścia Ładogi odległości do frontu fińskiego nie były duże.

Ale jakz abierzesz jednostki niemieckie z południa, to sowieckie odwody, które tam realu pojechały, też mogą pojechać na północ.
A jeszcze jak np. Stalin wpadnie na pomysł zastąpienia Żukowa kimś inteligentniejszym (może Rokossowski? Albo i Własow?) to mogłoby się okazac, że zamiast organizować kolejne nieudane ofensywy "deblokowujące" Leningrad (fajnie to ostatnio opisał Bieszanow, ale tragedia to była straszliwa, a w sumie bez sensu), szczególnie od strony samego miasta, można te wojska dodatkowo zakopać w ziemię, umocnić, przygotwac kolejne psay umocnień - i czekać. Znaczy zrobić Kursk rok wcześniej. Mogłoby się okazać, ze walki nad Wołchowem i w rejonie Tichwina wyglądałyby jak Verdun... ale przy odpowiednim pomyślunku to Niemcy nie mieliby tak fajnie.
Albowiem cały czas zakąłdasz, ze Sowieci niec nie robią albo reagują tak, jak chce tego Hitler - a co, gdyby zareagowali zupełnie inaczej?
 
Post #39

     
m.s.j.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 57.311

Marcin Juchnicki
 
 
post 6/08/2009, 10:03 Quote Post

QUOTE
Nasza dyskusja dotyczy hipotetycznego pomysłu na prowadzenie przez Niemcy kampanii w 1942 roku. Dziś wiemy jakimi mnie więcej siłami dysponowały obydwie strony. Wiemy też jakie działania niemieckie doprowadziły do katastrofy i porażki.


W takim razie musimy się opierać na tym, że w 42r. Alianci zrobili blisko 55 tyś czołgów i dział samobieżnych, gdy Niemcy niecałe 10 tysięcy. Gdyby zostawić Rosjan w spokoju, mogliby sobie urządzić z 5 wielkich ofensyw angażujących 2x więcej sprzętu niż to, co Niemcy posłali do swojej ofensywy na południu. A gdyby to nic nie dało, to samo powtórzyłoby się w 43r. tylko że już przy pomocy Angli i USA.
Jedynym wyjściem było narzucenie Rosjanom walki na dogodnych dla siebie warunkach. Gdy sytuacja robi się nerwowa dużo łatwiej traci się sprzęt i to zazwyczaj w bardzo głupi sposób. Albo zostaje gdzieś na drodze, bo się popsuł,lub ktoś zapomniał o dowiezieniu paliwa, albo pcha się do walki bez rozpoznania ...
Co do ataku na południe, samo pomysł dawał duże możliwości i wcale Niemcy nie przegrali dlatego, że tam zaatakowali. Przegrali bo sami się podłożyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 6/08/2009, 11:33 Quote Post

Pewnie, że koledzy macie racje. Ale o gorsze lanie niż ponieśli Niemcy pod koniec 42 było trudno. Inicjatywę strategiczną utracili na wschodzie i tak dopiero po Kursku, który powtórnie ich wykrwawił.
Oczywiście mogli się poddac, ale jeśli tego nie chcieli zrobić to potrzebny był plan dotyczący wymęczenia Sowietów. Zajmując tak duże obszary ZSRR w sposob znaczny ograniczali ich możliwości mobilizacyjne.
Stalin obawiał się ataku na Moskwę. Atak na Stalingrad był początkowo traktowany jako próba okrążenia Stolicy. Dopiero gdy zorientowano się, że Niemcy nie mają zamiaru atakować Moskwy ruszono odwody. Weszły one do walki faktycznie już w zimie.
Przy ograniczonym atak na skrzydłach o którym piszę, nie ma podstaw sądzić aby STAWKA wcześniej uruchomiła odwody. Wrażenie oskrzydlenia Moskwy byłoby jeszcze bardziej realne. Jednoczesnie nie widzę powodu, aby Niemcy nie osiągneli zamierzonych celów ofensywy najpóźniej w terminie dwoch miesięcy - no może poza samą kapitulacją Leningradu. Uważam więc, że mieli by wystarczająco dużo czasu aby przygotować się do odparcia kontrataków.
Oczywiście istniała możliwość zmany Żukowa na kogoś bardziej inteligentnego, ale Stalin tego nie zrobił do 46. Jednocześnie po wojnie posłał w odstawkę tego mądrzejszego, na faktyczne zesłanie do wojska "sojuszniczego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
m.s.j.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 57.311

Marcin Juchnicki
 
 
post 6/08/2009, 13:22 Quote Post

kucyk ... ale to lanie było wynikiem popełnionych błędów podczas tej operacji. Gdyby Niemcy ograniczyli swoje zapędy, tudzież wysłali odpowiednie do celów siły, zdobyliby Stalingrad, po drodze ogromny obszar zamieszkały przez wiele milionów Rosjan. Przyznasz, że to znacznie lepsza pozycja do wykrwawienia przeciwnika.
Weź też pod uwagę choćby fakt, że na Krymie pogrzebano ogromną rosyjską armię, a to jakby nie było był jeden z owoców tej kampanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 6/08/2009, 17:08 Quote Post

I kolejna osoba /kucyk/ pada ofiarą Stalingradu wink.gif...a przecież to miasto de facto nie było żadnym celem ofensywy; z czasem stało się jej symbolem ale przecież celem była kaukaska ropa ! Sam Stalingrad był dla Niemców tylko wrzodem północnym, rosyjskim przyczółkiem z którego można wyprowadzić przeciwnatarcie.... no i do tego z czasem /podczas operacji/ narosła legenda "goroda Stalina"...

Ten post był edytowany przez Celt: 6/08/2009, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 6/08/2009, 19:29 Quote Post

Wybaczcie forumowicze kolejnej ofierze Stalingradu. Zdobycie ropy to zdobycie Kaukazu. Taka operacja wymagała zabezpieczenia skrzydła. Naturalnym zabezpieczeniem był Don. Dalej od kolana Donu trzeba było utrzymać front lądowy do Wołgi. Na tym odcinku niebezpiecznie blisko znajdował się Stalingrad. Jeśli Niemcy chcieli mieć zabezpieczony front nad Wołgą, to powinni zdobyć Stalingrad. W innym przypadku przed nosem Niemców Sowieci mogli wygodnie gromadzić siły do kontrataku.
Uważam, więc, że Stalingrad powinien być celem nr 1 ofensywy na południu. Dopiero po zabezpieczeniu skrzydła można było spojrzeć na Kaukaz.
W przypadku podzielenia sił stało się to co stać się musiało.
Zbyt wczesny atak na Kaukaz przekonał STAWKĘ, że ataku na Moskwę nie będzie. Późniejszy atak doprowadzałby do zdobywania gór w zimie.
Przyjęta koncepcja ataku na południu byłaby jedynie do zrealizowania, gdyby Sowieci faktycznie ponieśli duże straty i później wpadli w panikę. Tak się jednak nie stało. Straty nie były tak duże jak rok wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
piter5791
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 18.833

 
 
post 18/08/2010, 16:41 Quote Post

Odgrzewam wątek.

Bardzo popieram kolegów w koncepcji ataku na Leningrad.
Problemem jednym z głównych Niemców w 1942 roku była mobilność i wykrwawienie wojsk pancernych. To właśnie problemy z szybkością natarcia (brak ciężarówek) doprowadziły m.in. do porażki planu blau (nie udało się okrążyć i zniszczyć żadnych większych jednostek radzieckich ponieważ Rosjanie wycofywali się szybciej niż ścigali ich Niemcy).
W 1942 r Niemcy powinni przeprowadzić szereg w mniejszej skali operacji i odbudować wojska pancerne, licząc, że Rosjanie nie wytrzymają i gdzieś zaatakują co da Niemcom szanse na kontratak.
Przykłady takich potencjalnych operacji:
1. Krym - mistrzostwo Mainsteina
2. Leningrad, gdyby nie blau można było zacząć działać szybciej niż na przełomie czerwca i lipca.
3. Woroneż
4. Rostów
5. Rżewski występ (jak już Rosjanom po tych kilku pierwszych operacjach puszczą nerwy) i gdzieś zaangażują rezerwy to można spróbować zlikwidować ten występ.
Krym przyniósł Rosjanom straty 200-300 tys. ludzi.
W 1942 roku można było Rosjanom zadać straty na 2-3 mln ludzi. Dodatkowo zajęcie takich miast jak Leningrad, Rostów, Woroneż zmniejszało ilość potencjalnych rekrutów. w 1943 roku A.Cz mogła mieć problem z mięsem armatnim.

Na wiosnę 1943 generalna ofensywa na Moskwę.

Zlikwidowanie Leningradu zwalniało kilkanaście dywizji wehrmachtu, upraszczało logistykę i żeglugę na Bałtyku, dawało kolejną oś ataku na Moskwę i byłoby potężnym ciosem propagandowym. Rosjanie na pewno próbowaliby jeśli nie odbić miasta, to przynajmniej jakiegoś na dużą skalę kontrataku, co przy jeszcze panującym w powietrzu Luftwaffe wiadomo jak by się skończyło.

1942 rok można porównać jak pojedynek pięściarski:
Rosja - wielki bokser 210cm 150 kg.
Niemcy - średniak 190cm, 100kg.
Trzeba było sprowokować dużego aby wykonał jakiś ruch, bo otwarte atakowanie go i pozwolenie mu na kontrę, musiało się skończyć nokautem (Stalingrad).

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej