|
|
Śmierć Ulricha von Jungingen
|
|
|
sebastian gawin
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 5.713 |
|
|
|
Zawód: student hisorii |
|
|
|
|
Napiszcie mi jak zginął ulrich von jungingen. zawsze sądziłem że zabili go polscy chłopi ale ostatnio się dowiedziałem że zginął od miecza jana ze skrzynna
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tego co pamiętam to zginął pod Grunwaldem...
|
|
|
|
|
|
|
sebastian gawin
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 5.713 |
|
|
|
Zawód: student hisorii |
|
|
|
|
to jest oczywiste ale kto go zabił
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie wszyscy bysmy chcieli zeby go zabil nasz król, albo Zawisza, ale Ci z róznych powodów nie mogli. Mozliwe, zreszta mógl to zrobic kazdy rycerz, w ferworze walki insygnia Wielkiego Mistrza sie zacieraly, tym bardziej ze sie bardzo nie wyróznial.
|
|
|
|
|
|
|
Piotras
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 5.559 |
|
|
|
|
|
|
Kto go konkretnie ubił, to trudno powiedzieć, ale na pewno nie byli to żadni chłopi z widłami (jak widać w filmie). Zapewne był to jakiś rycerz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nio ja popieram Piotrasa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdania na ten temat są podzielone. Ulryk był na czele hufca, który miał zmienić wynik bitwy. Chorągiew polska, która jako pierwsza miała ruszyć na hufiec Wielkiego Mistrza była to chorągiew dowodzona przez Dobiesława z Oleśnicy- tak twierdzi Nadolski. Polecam książkę "Poczet rycerzy polskich XIV-XV w". Według jej autora- Dariusza Piwowarczyka Ulryk miał zostać zabity przez Mszczuja ze Skrzyńca. A co do chłopów mordujących Ulryka w książce i filmie... cóż Sienkiewicz tworzył w pozytywiźmie, być może myślał ,że gdy napisze coś takiego wpłynie to jakoś na postawę chłopstwa i będzie realizował hasło pracy u podstaw? Podobnie film. Wyreżyserowany w głębokim komuniźmie, gdzie dominowała koncepcja ,że to lud tworzy historię, więc jakże zmieniać książkę, skoro jest zgodna z komunistyczną koncepcją
|
|
|
|
|
|
|
Aine NiRigani
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 4.924 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord_Draak @ May 2 2005, 06:53 PM) cóż Sienkiewicz tworzył w pozytywiźmie, być może myślał ,że gdy napisze coś takiego wpłynie to jakoś na postawę chłopstwa i będzie realizował hasło pracy u podstaw?
Analizując prawdę historyczną zawartą w Trylogii, czy Quo vadis, informacje zawarte w Krzyżakach należałoby brać z bardzo dużą dawką nieufności i krytycyzmu
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy Mszczuj, a wlasciwie jego paz, przypadkiem nie byl "tylko" tym, ktory odnalazl choragiew wielkiego mistrza?
|
|
|
|
|
|
|
Adaś
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 5.319 |
|
|
|
Stopień akademicki: licencjat ;-) |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Jest taka hipoteza: Polacy nie zachowali się do końca "po rycersku" i Ulricha z zimną krwią zamordowali. Tak głosiła propaganda krzyzacka, jednak nie jest to do końca nieuzasadnione. Przede wszystkim, chłopi (ani polscy, ani litewscy), nie mogliby się znaleźć pomiędzy jazdą. Ta teoria odpada. W takim razie czemu Długosz napisał tak oczywistą bzdurę? Nierycerskie zachowanie mogłoby to uzasadniać. O Mszczuju wiemy tyle, że oddał chorągiew Mistrza Jagielle, wiemy też że w kościele w poblizu Skrzyńca znajdował się fragment płaszcza Ulricha. W tamtych czasach bardzo skrupulatnie przestrzegano zasady sprawiedliwego podziału łupów (zabiłeś kogoś-dostawałes jego rzeczy).
Oczywiście to tylko szczątki informacji uzupełniane domniemaniami...no ale czy nie na tym polega baadnie historii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Polacy generalnie mordowali Krzyżaków w czasie bitwy pod Grunwaldem. Przykładem jest choćby długa pogoń i zabicie komtura pokarmina Henryka von Schwelborna. W sumie spośród 250 braci biorących udział w bitwie miało zginąć 208, jak stwierdzono podczas spisu w Maastricht. Zabójstwo Ulryka nie mogło być przypadkowe. A dlaczego Długosz mógł napisać swoją wersję? Dlatego ,że jak wspomniał mój poprzednik Polacy nie zachowali się po rycersku i nie brali jeńców (spośród braci), gdyż wiekowa nienawiść do zakonników okazała się ważniejsza niż zasady rycerskie. Napisanie prawdy na pewno nie poprawiłoby opinii Zachodu o Polakach i Jagielle.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja znam taką "średniowieczną" pieśń :
"Wielki Mistrz też tam zginął pchnięty w szyję rohatyną, obok niego padł gęsiego kwiat rycerstwa zachodniego"
|
|
|
|
|
|
|
kulczyk1
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 7.519 |
|
|
|
Zawód: strazak |
|
|
|
|
Polecam książkę Kuczyńskiego bardzo przekonywująco w niej dowodzi , że Ulryka jednak zabiła piechota chłopska
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie argumentacja Kuczyńskiego jest absolutnie nieprzekonywująca. Pod Grunwaldem mamy generalnie do czynienia z pogromem braci zakonnych (legło ponad 200 z okolo 250 wystepujacych w bitwie) i trudno zakładać aby było to jedynie efektem bezwzględności chłopskiej piechoty. Raczej wiązało sie to z celowym działaniem eleminacji kadr zakonnych. Co więcej ta przywoływana przez Kuczyńskiego „chłopska piechota” nie występuje w żadnym bezpośrednim źródle ( tj u Długosza, w Kronice Konfliktu czy Scriptores Rerum Prussicarum Johana Possilge). Według Kroniki Konfliktu większość dowódców Zakonu biorących udział w tej szarży 16 chorągwi legła w starciu z chorągwiami małopolskimi, natomiast według Possilge kluczowa była tu rola Litwinów (Heiden czyli poganie). Fakt anonimowości zabójcy Wielkiego Mistrza znajduje zaś wiele innych niż podana przez Kuczyńskiego wytłumaczeń np. Jungingen nie został rozpoznany w tłoku bitwy, został zabity przez pachołka (a nie rycerza), został zabity przez Litwina względnie Tatara itd.
|
|
|
|
|
|
|
lord szeliga
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 8.434 |
|
|
|
Szymon Markowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: rycerz zawodowy |
|
|
|
|
Według przekazów historycznych giermek rycerza Mszczuja ze Skrzynna znalazł na polu bitwy zdobiony relikwiarz, który woził ze sobą Ulryk von Jungingen, również to on wskazał dokładnie miejsce gdzie leżało ciało Wielkiego Mistrza, dzięki właśnie relikwiarzowi, i znakowi herbowemu Wielkiego Mistrza można było zidentyfikować zwłoki jako należące do Ulryka, jak i nieliczni dostojnicy krzyżaccy potwierdzili tożsamość wodza. Co do piechoty to oprócz krzyżackiej nie zabrano na Grunwald polskiej gdyż armia królewska była swego czasu pospolitym ruszeniem, gdzie piechotę werbowano jedynie do obrony grodów i miast, zresztą chłopi stanowili tak niską wartość bojową w porównaniu do zawodowych żołnierzy krzyżackich czy najemników że nie brano by ich pod uwagę, dlatego uważam że pogromcą Wielkiego Mistrza był jeden z polskich rycerzy walczących bezpośrednio z odwodem krzyżackim który wszedł do walki w końcowej fazie bitwy, ów Mszczuj(lub Jan-różnie go nazywają) służył w chorągwi walczącej właśnie z odwodowym hufcem Wielkiego Mistrza.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|