Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfrontacja Rycymera z Majorianem: kto miał rację
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 19/06/2015, 17:24 Quote Post

No moim zdaniem Genzeryk tez dołożył do tych porażek swoja cegiełkę wink.gif
Był może nie największym ale najbardziej szczęśliwym spośród władców tej epoki.
Jedna przy tych siłach był do pokonania ale nie łudźmy się -nie byłby to spacerek.

W innym wątku obstawiam że pokonanie Genzeryka by się powiodło. Niemniej by zaabsorbowało Majoriana na parę lat - reorganizacja prowincji, obsadzenie jej silna załogą wojskową, uspokojenie Maurów. Natomiast łupy na Wandalach pokryłyby najpilniejsze potrzeby cesarstwa a obalenie Majoriana po takim sukcesie byłoby mocno utrudnione.
Natomiast w tej konkretnej sytuacji mam pytanie kto był inicjatorem jego obalenia - Rycymer czy senat.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 19/06/2015, 17:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/06/2015, 19:37 Quote Post

Trudne pytanie, kto był inicjatorem obalenia Majoriana? No cóż na pewno tak, a nie inaczej rozumiane dobro państwa. Kto za nim stał? najpewniej senatorowie, choć Rycymer nie miał tez złych intencji. Uważał siebie za lepszego od Majoriana i elity galijskiej. Niestety pomylił się w swoich wpływach, chociaż to nie jego wina, że kampania wandalska nie powiodła się. Czasami nie ma prostych odpowiedzi, są jedynie proste eksplanacje samych wydarzeń. Majorian zrobił bardzo wiele, ale nie wystarczająco wiele, aby zadowolić Rycymera. Ten powinien był mu pozwolić rządzić, ale jak to bywa z germanami-narwańcami, nie mają w sobie szlachetności spokoju. Zadanie dla genetyków, co tkwi w takich genach, które szukają władzy, a nie umiaru. Być może to ta wędrowna natura wojowników, inna i nie przywykła do śródziemnego lub stepowego spokoju rolników i hodowców.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/06/2015, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 21/06/2015, 8:03 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 18/06/2015, 20:38)
Nio właśnie rozciągnąłby kołderkę  wink.gif
Ale nie rozciągnął i musiał rozpuścić wojska co ułatwiło zamach Rycymera. Natomiast faktem jest że po śmierci Walentyniana III opcje galijska i italska z sobą rywalizują
A w czasach klasycznych w Afryce stacjonował jeden legion + auxilia. Po reformach Dioklecjana o ile dobrze pamiętam T.Kotula określał liczebność wojsk rzymskich na 21 tyś.
*



Aa, że w takim sensie...

Jeszcze co do samego konfliktu na linii Majorian- Rycymer: ten pierwszy starał się w zasadzie arystokrację wzmocnić, tyle, że kosztem tych najbogatszych. Myślę, że miałoby to świetny efekt- gdyby wypaliło- bo złamałoby potęgę latyfundiów. Nawet po porażce Majorian mógł coś takiego wykręcić (chociaż tu już ciężko powiedzieć- nie wiem jakie nastroje panowały w Rzymie...), gdyby tylko Rycymer nie grał na 2 fronty, a zamiast tego poprowadził spisek w taki sposób, że wciągnąłby do niego jak najwięcej najbogatszych i wszystkich po kolei aresztował. Oczywiście zostałby persona non grata w rzymskim społeczeństwie, zupełnie zależnym od Majoriana, ale gdyby chodziło mu o dobro WRE a nie własne, to tak by postąpił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/06/2015, 12:00 Quote Post

QUOTE
Jeszcze co do samego konfliktu na linii Majorian- Rycymer: ten pierwszy starał się w zasadzie arystokrację wzmocnić, tyle, że kosztem tych najbogatszych. Myślę, że miałoby to świetny efekt- gdyby wypaliło- bo złamałoby potęgę latyfundiów. Nawet po porażce Majorian mógł coś takiego wykręcić (chociaż tu już ciężko powiedzieć- nie wiem jakie nastroje panowały w Rzymie...), gdyby tylko Rycymer nie grał na 2 fronty, a zamiast tego poprowadził spisek w taki sposób, że wciągnąłby do niego jak najwięcej najbogatszych i wszystkich po kolei aresztował. Oczywiście zostałby persona non grata w rzymskim społeczeństwie, zupełnie zależnym od Majoriana, ale gdyby chodziło mu o dobro WRE a nie własne, to tak by postąpił.
Słuszna uwaga, tylko źródła wskazują, że to Rycymer został wciągnięty w spisek. Jego intencje mogły opierać się o sfery wpływów, które Majorian stracił. Niemniej mógł zawsze stłumić opór wewnętrzny. Może bał się o własne wpływy? Może te wpływy podnosiły jego autorytet? To miałoby pewne uzasadnienie w jego działąlności. pamiętajmy, że wielkie latyfundia, to też pieniądze przeznaczane przez senatorów na wojsko. A to składało się w większości z najemników.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bucellarius
Dlatego Rycymer stanął niejako przed sytuacją dla siebie konieczną.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/06/2015, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/06/2015, 16:54 Quote Post

Dodałbym ze w kwestiach finansowania musiał w zasadzie polegać na dobrej woli senatorów. Pustki w skarbcu a dodatkowe podatki zależały właśnie od senatu. Poza tym zapewne mógł liczyć na dodatkowe gratyfikacje sleep.gif smile.gif
A jak chciał utrzymać swoje wpływu w wojsku musiał zapewnić jego finansowanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/06/2015, 8:47 Quote Post

Chciałem podjąć temat konfliktu jaki trapił cesarstwo w latach 470-472 w obliczu wzrastającego kryzysu pasma klęsk odnoszonych w walce z germanami(Klęska koalicji antywandalskiej, Anthemiolusa, Rhothamusa) . Jak w tym czasie zachował się Rycymer i Antemiusz? Czy przyczyna usunięcia Romanusa Magistra Ofiiciorum, była z powodowana próbą zmiany przez Rycymera władcy, czy też próba wzmocnienia pozycji Antemiusza względem Rycymera, po nieudanych próbach restauracji imperium? Czy próba mediacji Leona, była nakierowana na upadek Rycymera, czy Antemiusza, a może zamierzenia zmieniły się w czasie?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/06/2015, 8:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/06/2015, 20:27 Quote Post

Odp."The Roman senator Romanus, a patrician who at some time before 470 had held the powerful position of Master of Offices, in 470 became involved in a conspiracy to seize the throne of Anthemius (467-472). Cassiodorus reported briefly, "In this year, the patrician Romanus, who had ambitions to become emperor, was capitally punished" ("His conss. Romanus patricius affectans imperium capitaliter est punitus.": Chron. 1289). Paul the Deacon provides a similarly brief account: "The patrician Romanus, illegally attempting to seize the imperial dignity, is beheaded at the order of Anthemius" ("Romanus patricius imperatoriam fraudulenter satagens arripere dignitatem praecipiente Anthemio capite caesus est": Hist.Rom. 15.2).

The Byzantine historian John of Antioch provides the only other insight into the career of Romanus, noting that he was a protégé of Ricimer: "Anthemius, the emperor of the west, fell into a serious sickness by sorcery and punished many men involved in the crime, especially Romanus, a very close friend of Ricimer, who had held the post of master and was enrolled among the patricians" (fr.207: Gordon trans. p.122). Ricimer may have intended to set Romanus up as a figurehead emperor, à la Severus. IF so, his attempt to create a rival emperor would have anticipated his doing just that in 472 with the proclamation of Olybrius. And, as it was, the execution of Romanus led to a breach between Ricimer and Anthemius and Anthemius' eventual death."
Ralph W. Mathisen http://www.roman-emperors.org/olybrius.htm
Inspiracją była działalność Rycymera.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/06/2015, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/06/2015, 20:54 Quote Post

I co niby ten fragment wyjaśnia w kontekście he,he Twego pytania:

CODE

Czy przyczyna usunięcia Romanusa Magistra Ofiiciorum była z powodowana próbą zmiany przez Rycymera władcy


Dobrze, a teraz własnymi słowami, jak już zacząłeś, to dokończ: usunięcie Romana MO było spowodowane próbą zmiany włądcy przez Rycymera?

Ps. Nawiasem mówiąc - jak się podaje za pomocą kopiuj/wklej jakiś tekst napotkany na stronie internetowej, należy podawać, że cytuje się za taką to a taką stroną - nie dając takiego info, popełnia się plagiat. Prawidłowo poza tym - magister officiorum
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/06/2015, 21:21 Quote Post

Pytanie było pod wpływem emocji smile.gif Z zamieszczonych fragmentów wynika, że Roman dążył do pozycji augusta z inspiracji Rycymera. O czym może świadczyć rozpoczęcie się między tymi konfliktu, od tego właśnie momentu. Kolejna kwestia to ściągnięcie posiłków pod wpływem rzekomego listu Leona do Antemiusza, który wpadł w ręce Rycymera. Jest to o tyle istotne, że są informacje innych korespondencjach, tym razem do Rycymera,w celu odsunięcia Antemiusza. Informacja o uznaniu włądzy Olibriusza, przez Leona wyjaśniłaby tę kwestię.
"While this same Leo was ruling, the Roman emperor Anthemius met his end. He was threatened with the serious enmity of his son-in-law Ricimer, who, being a Goth, caused Anthemius to fear for his safety. Therefore, seeking asylum in the church of St. Peter, he took refuge pretending that he was ill. Meanwhile, when the emperor Leo learned what was happening, he sent to Rome Olybrius, a Roman patrician, after he and Rusticus had served in the consulate [in 464], so that, as a representative of the Roman senate, he might quell the hostilities that existed between Anthemius and his son-in-law Ricimer. In addition, Leo enjoined upon him in his directive that, after he had reconciled Anthemius and Ricimer, he should depart from Rome and GO TO the king of Africa, the Vandal Gaiseric, with whom Leo did not doubt that he had great influence because the sister of Olybrius' wife Placidia had married his son, and persuade him to reconcile himself with him [Leo]. The emperor Leo, however, suspected that Olybrius favored Gaiseric and would secretly take his side. He therefore feared for his own sake, lest, should Gaiseric declare war upon him, that Olybrius, who had a tie of marriage with him, would betray Constantinople to Gaiseric. Therefore, after Olybrius had departed for Rome, having left his daughter and his wife Placidia at Constantinople, the most sacred emperor Leo gave a message to a subordinate of the Master of Offices to be delivered to Anthemius, emperor of the Romans, in these words: "I have removed," he said, "Aspar and Ardaburius from this world, so that no one who might oppose me would survive. But you also must kill your son-in-law Ricimer, lest there be anyone who might betray you. Moreover, I also have sent the patrician Olybrius to you; I wish you to kill him, so that you might reign, ruling rather than serving others." Furthermore, Ricimer had placed at Portus [Ostia] and the individual ports of Rome a Gothic guard, nor was entry permitted to anyone before he had indicated to Ricimer what his mission was. Therefore, when Modestus the *magistrianus*, who had been sent by Leo to Anthemius, came to Rome he was immediatedly searched and the letters of the emperor, sent from Leo to Anthemius, were taken from him and handed over to Ricimer, who showed them to Olybrius" (Chron. 373-374)."
Ralph W. Mathisen http://www.roman-emperors.org/olybrius.htm
Inaczej rzecz ujmując Roman był wciągnięty w jakiś spisek mający na celu usunięcie Antemiusza, po wykryciu którego i usunięciu Romana. Rycymer usunął się z Rzymu do Mediolanu i rozpoczął się konflikt, który zaognił list Leona i ściągnięcie posiłków z Galii Belimera, oraz Gundobada.
Posiłkuje się czasami fragmentami tekstów już wyszukanych, co nie znaczy, że nie mam do nich dostępu. Z powodu wątpliwości, jeszcze zweryfikuje poprawnośc tłumaczenia z innymi autorami.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/06/2015, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/06/2015, 21:29 Quote Post

CODE

Z zamieszczonych fragmentów wynika, że Roman dążył do pozycji augusta z inspiracji Rycymera. O czym może świadczyć rozpoczęcie się między tymi konfliktu, od tego właśnie momentu.

Z zamieszczonych fragmentów nic nie wynika w kwestii inspiracji Rycymera. Gdyby Rycymer coś inspirował, to albo Roman zostałby cesarzem, albo razem z Romanem głowę straciłby Rycymer. Natomiast dobrze nie wiadomo, o co chodziło. Można wskazać na dwie wersje przyczyn śmierci Romana...

Ps. Proszę o uzupełnienie postów - autora słów, które podajesz po angielsku, i adres www, z którego cytat został zaczerpnięty - pod każdym postem w tym temacie.

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/06/2015, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2015, 9:26 Quote Post

W takim razie chętnie usłyszymy Twoją, lub znaną Ci wersję wypadków Szapurze II. Oczywiście w tym (kwestia kopiuj-wklej) względzie podałem całość tekstu,wraz z fragmentami, uznając za stosowne nie rozdzielanie ich z wnioskami. Natomiast co do własnych wniosków. moim zdaniem nie da się rozdzielić spisku Romana, który jak poświadczają źródła chciał zostać augustem, z wpływami Rycymera, który jak poświadczają źródła, zaraz po tym wydarzeniu opuścił Rzym, udał się do Mediolanu ze znacznym wojskiem. Warto wspomnieć, że po stronie Antemiusza był lud rzymski, może nawet i senat. Piszemy o latach powolnego upadku zachodniego IR i różne wydarzenia, nagłe pod wpływem emocji związanych z porażkami i upadkiem autorytetu władzy mogły mieć miejsce. Następna informacja jaką otrzymujemy, to mediacja Olibriusza. W przeciągu tego czasu Rycymer przybywa opodal Rzymu z siostrzeńcem Gundobadem. Antemiuszuowi na pomoc przybywa Bilimer z Galii, dochodzi do bitwy, wojska z Galii zostają rozproszone i wojska Rycymera wkraczają do Rzymu, po krótkiej potyczce Antemiusz zostaje znaleziony i zgładzony. W międzyczasie, gdzieś na przełomie 471-472 roku Leon wysyła list do Antemiusza, w którym sugeruje mu aby jego incjatywą zabójstwo Aspara i Ardabura, usunął Rycymera i Olibriusza, list ten dostaje się w ręce Rycymera, który wynosi na augusta Olibriusza. Niestety w wyniku klęski Bilimera, to Rycymer odnosi zwycięstwo. Po jego stronie w wyniku wykrycia spisku Leona staje także lud i senat. Wniosek jest prosty, to Leon był winien zaognienia sytuacji. Być może właśnie jego list, doprowadził do skorzystania przez Rycymera z posiłków Gundobada i klęski zamierzeń z Bilimerem.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/06/2015, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/06/2015, 11:13 Quote Post

CODE

Natomiast co do własnych wniosków. moim zdaniem nie da się rozdzielić spisku Romana, który jak poświadczają źródła chciał zostać augustem, z wpływami Rycymera, który jak poświadczają źródła, zaraz po tym wydarzeniu opuścił Rzym, udał się do Mediolanu ze znacznym wojskiem.

Obawiam się, że nie za bardzo źrodła poświadczają to, co im imputujesz. Najpierw może poboczna zupełnie kwestia chronologii - bo wyapda sobie sprawdzić rok wydarzeń, innymi słowy, za jakiego to konsulatu sprawę Romana umieszcza Kasjodor?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2015, 11:36 Quote Post

Na rok 470, upadek Aspara rok 471, list od Leona do Antemiusza nie mógł dotrzeć wcześniej. Natomiast, wcześniej z mediacją musiał dotrzeć Olibriusz. Jeszcze w 471 roku. Czyli list ten dotarł między 471-472, Olibriusz został wyniesiony na pozycje augusta w kwietniu 472 roku, a Antemiusz zdetronizowany w lipcu 472 roku. Mamy informację o pięciomiesięcznym oblężeniu. Bilimer musiał więc przybyć w czasie owego oblężenia. Zawiadomiony Rycymer ściągnął posiłki w postaci Gundobada i jego Burgundów. Pytanie tylko, czy Rycymer zrobił to zanim Antemiusz zawezwał Bilimera, czy po tym fakcie. Czyli przed, czy po dotarciu listu do Ostii?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/06/2015, 11:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/06/2015, 11:38 Quote Post

Ale jak cytowałeś nawet za Mathisenem, to wypadałoby sprawdzić ten konsulat z Kasjodora...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2015, 11:43 Quote Post

http://www.roger-pearse.com/weblog/wp-cont...Procee_2014.pdf
Niestety Kasjodora w formie drukowanej nie posiadam, ale w tej wersji rok 470 jest poświadczony.
Ok. Cóż w nawiązaniu do informacji, przyjmuje trzy wersje wypadków. Pierwsza: Rycymer przybywa z Gundobadem opodal Rzymu, odcina akwedukty i rozpoczyna oblężenie. Po czym przybywa Modestus i list dostaje się w ręce Rycymera, ten obiera Olibriusza. Następnie przybywa Bilimer. Drugi: Rycymer przybywa bez Gundobada, list dociera do Rycymera, ten posyła po Gundobada, w międzyczasie Antemiusz wysyła po Bilimera. Bilimer przybywa, kiedy Gundobad już tam się znajduje. Trzy: List dociera do Ostii, informacja zostaje wysłana do Rycymera przebywającego w Mediolanie, ten razem z Olibriuszem i Gundobadem rozpoczyna oblężenie Rzymu, po czym przybywa Bilimer. W każdym razie postawa Bilimera, była kluczowa w kwestii tej rywalizacji. Zaraz po klęsce, jak poświadczają źródła Rycymer z Gundobadem wkraczają do Rzymu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/06/2015, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej