| |
|
|
 Aleksander Macedoński, jak go oceniacie
| |
|
|
|
|
QUOTE Chcesz mi powiedzieć, ze tacy Uksjowie byli perskimi poddanymi?
Też prawda, zasugerowałem się mapami historycznymi, a wiele plemion zamieszkujących qranicach Persji było faktycznie niezależne. Przy czym nie sądzę, by tego typu plemiona były atrakcyjnym celem do podbicia.
Ale i tak wycofuję się ze swych słów, bo Aleksander prowadził również kampanię na Bałkanach. Sugerowałem się tym, że w chwili śmierci Filipa II armia była już gotowa do wyprawy na Persję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawid3654
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 54.328 |
|
|
|
Stopień akademicki: uczen |
|
|
| |
|
Na pewno władce nie udolny świetnie wykorzystujący swoją armię . Podbijając Persję wiedział , że to będzie łatwiejsze bo w tym czasie Persja borykała się z wieloma problemami , a Aleksander świetnie to wykorzystał na swoją korzyść .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakby był nieudolny, to mając samo wojsko nie podbiłby niczego bez wielkich buntów na olbrzymich, podporządkowywanych terenach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawid3654
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 54.328 |
|
|
|
Stopień akademicki: uczen |
|
|
| |
|
Zgadzam się z tobą .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zauważyłem, iż w całej dyskusji powtarza się pewien błąd, wspólny także wiekszości biografów Aleksandra, mianowicie jego niesamowite wyczyny wojskowe przesłaniają działalnośc strategiczną i polityczną, a uważam, że na tych polach był nie mniej genialny, natomiast znacznie mniej zrozumiały(łatwo to udowodnić, znamy masę książek o jego podbojach i armii, a nie przypominam sobie żadnej traktującej głównie o koncepcjach politycznych i ich realizacji). W mocno skróconej wersji :
- traktowanie podbitych narodów ; podstawową zasadą , która sie kierował cały czas, było wprowadzanie minimalnych mozliwie zmian, dlatego zostawiał często dawnych zarządzców, poprzednie podatki i prawa, popierał sprawny "samorząd" zarówno w greckich polis jak i żydowskiej Palestynie. Najlepszym przykładem może być Egipt, którego ludnośc i warstwa kapłańska przyjęła obce w końcu wojska entuzjastycznie, a Aleksander zrobił wszystko, aby zaskarbić dalsze poparcie.
Równie ważne, a wyjątkowo rzadkie w historii było bezwzględne karanie własnych urzędników i oficerów za przestępstwa popełnione wobec podwładnej ludności , dotyczyło to jednakowo Persów, Greków czy Macedończyków. Nic dziwnego, że zdezorientowani historycy z późniejszych wieków potraktowali to jako objawy choroby umysłowej!! ( tu po raz pierwszy apel - pokażcie drugi taki przykład łącznie z wspaniałym XX wiekiem!)
- organizacja państwa :
po pierwsze, przejęcie wszystkich pozytywnych aspektów Imperium perskiego, łącznie z kadrą kierowniczą, nawet najwyższą, czyli satrapami ( tego nie potrafią nawet obecne partie w Polsce)
nastepnie, podział zarządzania na 3 oddzielne sfery, niezależne od siebie - administrację, zbiór podatków i dowództwo wojskowe.
B. ważne było także wciągnięcie wybitnych jednostek do rządzenia niezależnie od narodowości ( Rzym uczył się tego parę ładnych stuleci, Grecy nie rozumieli nigdy)
Politykę ekonomiczną opisze może w następnym poście, teraz parę spraw "trudnych" :
Teby - bez zniszczenia Teb niemożliwy był wogóle pochód na Persów, Antypater , namiestnik w Macedonii dysponował połową sił i miał i tak wielkie trudności z wygraniem wojny z samotną Spartą i utrzymaniem Aten w spokoju, obecnośc silnych Teb gwarantowała klęskę, jak widać z poczatków wojny Lamijskiej.
Tyr - mieszkańcy Tyru pewni bezkarności zabijali na torturach wszystkich złapanych jeńców macedońskich, obrazali Aleksandra, zablokowali jego armię na wiele miesięcy, nie mówiąc o stratach. Ukaranie zdobytego miasta musiało być odstraszającym przykładem dla innych, co nie zmienia faktu, że Aleksander w gniewie potrafił być straszny. Nawiasem mówiąc tak tu wychwalany tatuś popełniał na zimno podobne okrucieństwa, niszcząc niezależne greckie polis, np. ceną za wykształcenie Aleksandra miało być odbudowanie Stagiry, kompletnie wcześniej zrujnowanej" tak przy okazji".
Persepolis - celem spalenia pałacu było pozbawienie poparcia symbolicznego i materialnego możliwych pretendentów do tytułu króla Persji, akcja niewątpliwie barbarzyńska, za to wysoce skuteczna, następna dynastia perska powstała po blisko 600 latach.
- Budowanie nowego Imperium :
Na początek trzeba pamiętać, że A. zmarł na początku tych działań, możemy tylko wnioskować o dalszych jego zamierzeniach, niemniej dla mnie jasnych jest parę rzeczy.
Przyszłą kadrę przywódczą stanowić miały dzieci z mieszanych, persko-macedońskich małżeństw, co było rozwiązaniem problemu konfliktu zdobywców i podbitych. Dlatego sam ożenił się kolejno z córką najważniejszego arystokraty w Sogdianie , a potem córkami królów perskich, dlatego nakłonił 80 wysokich oficerów do ślubu z perskimi arystokratkami, dlatego nadał pełne prawa dzieciom z ok. 10 tys. związków swoich żołnierzy z miejscowymi kobietami.
Nowo budowana armia opierała się głównie na miejscowych rekrutach, w stosunku 4-5 do 1 Greka czy Macedończyka, natomiast organizacja była podobna do macedońskiej.
Wbrew pozorom, a i powszechnie tu wyrażanej opinii nawet w tak krótkim czasie A. osiągnął b. wiele, państwo przez niego zbudowane, choć podzielone na części było w stanie wytrzymać 40 lat ciągłych wojen, a następnie rozwijać się ekonomicznie w ogromnym tempie, nie słyszymy o poważniejszych powstaniach podbitych ludów ( TAKZE W AFGANISTANIE), dopiero po kilku pokoleniach zdolności polityczne w panujących dynastiach spsiały na tyle, że poszczególne państwa hellenistyczne poupadały i zostały podbite.
Na koniec ogólna uwaga dotycząca czasów Aleksandra, która może trochę kolegom przybliży warunki, w których panował - jego ojciec, matka, wszystkie żony i syn zostali zabici przez różnych sprawców, w tym b. jemu bliskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ronin12) łatwo to udowodnić, znamy masę książek o jego podbojach i armii, a nie przypominam sobie żadnej traktującej głównie o koncepcjach politycznych i ich realizacji ???
Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" chociażby...
QUOTE Równie ważne, a wyjątkowo rzadkie w historii było bezwzględne karanie własnych urzędników i oficerów za przestępstwa popełnione wobec podwładnej ludności , dotyczyło to jednakowo Persów, Greków czy Macedończyków. Można prosić o stosowne przykłady?
QUOTE Persepolis - celem spalenia pałacu było pozbawienie poparcia symbolicznego i materialnego możliwych pretendentów do tytułu króla Persji, akcja niewątpliwie barbarzyńska, za to wysoce skuteczna, następna dynastia perska powstała po blisko 600 latach. Aha. I to w sytuacji gdy sam był takim pretendentem - czy raczej uzurpatorem, jako że Dariusz jeszcze żył.
Przy okazji zniszczenie głównego centrum kulturalnego Persji stanowiło niewątpliwie świetny początek polityki integracji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na początek parę odpowiedzi dla Sargona :
-kolega chyba trochę żartuje, udając , ze nie pamięta dośc szeroko omawianych przez biografów poczynań A. po powrocie z wyprawy do Indii na informacje o masowych przestępstwach rządzących urzędników i oficerów względem podwładnej ludności, głowy się posypały, niezależnie od narodowości.
Tylko dla sporej części tych niewątpliwie cywilizowanych biografów był to jeden z głównych objawów rozwijającego się szaleństwa wodza...( pewnie mieli zupełną słuszność, jeśli sobie przypomnieć system rządów entuzjastycznie wprowadzony w Kongu jakieś 100 lat temu przez najjaśniejszego króla Leopolda z wyjątkowo kulturalnej i cywilizowanej wówczas Belgii)
-spalenie Persopolis jest ciekawym przypadkiem całkowitego wywinięcia się od odpowiedzialności sprawcy dzięki dobremu pijarowi. Faktem jest, że w późniejszych relacjach Persów z A. nie widać śladu pretensji o spalenie pałacu, prawdopodobnie udało się mu przekonać ich do wersji, że to pijana Tais poszalała sobie ku jego nieutulonemu żalowi.
Jeśli chodzi o prawa do perskiego tronu, wygląda, że sami Persowie uznali je po zabiciu "zdrajcy" Bessosa jako bezsporne.
Chciałbym tutaj wspomnieć o według mnie najbardziej nieprawdopodobnym osiągnięciu Aleksandra, choć mało dostrzeganemu, a już nigdy w całej historii niepowtórzonemu.
Gdy zbuntowali się macedońscy weterani , A. na serio zaproponował im, aby poszli sobie do domu, a on zostanie jako władca podbitych narodów i da sobie spokojnie bez nich radę. Bunt szybko się skończył, gdy wojsko zrozumiało, że jest to prawda, a Aleksander dzięki swoim zdolnościom jako władca rzeczywiście nie potrzebuje armii, która podbiła zupełnie obce wcześniej imperium. Przypominałoby to sytuację, gdy np. Napoleon odesłał by swoją Gwardię, bo wystarczą mu Austryjacy i Prusacy do pokonania Rosji. Ciekawy jestem, czy ktoś z kolegów może podać podobny choćby trochę przykład władcy-agresora?
Zawsze mnie też bawiła historia z mieszanymi małżeństwami, które przeprowadził dość masowo. Wystarczy sobie przypomnieć stosunek wysoce kulturalnych i cywilizowanych Anglików do miesznych małżeństw w swoich koloniach, nawet z miejscową arystokracją, a przecież minęło parę tys. lat " ciągłego rozwoju ludzkości".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ronin12) -kolega chyba trochę żartuje, udając , ze nie pamięta dośc szeroko omawianych przez biografów poczynań A. po powrocie z wyprawy do Indii na informacje o masowych przestępstwach rządzących urzędników i oficerów względem podwładnej ludności, głowy się posypały, niezależnie od narodowości. Nie, kolega nie żartuje - znam tylko jeden taki przykład kary za znęcanie się nad tubylcami, oddzial najemników Kleandrosa.
QUOTE -spalenie Persopolis jest ciekawym przypadkiem całkowitego wywinięcia się od odpowiedzialności sprawcy dzięki dobremu pijarowi. Faktem jest, że w późniejszych relacjach Persów z A. nie widać śladu pretensji o spalenie pałacu, prawdopodobnie udało się mu przekonać ich do wersji, że to pijana Tais poszalała sobie ku jego nieutulonemu żalowi. A może jednak dlatego, ze zaczął się kajac i załować tego czynu jak chce Arrian VI, 30 ?
QUOTE Jeśli chodzi o prawa do perskiego tronu, wygląda, że sami Persowie uznali je po zabiciu "zdrajcy" Bessosa jako bezsporne. Co było po części wynikiem, ze zmienił (w końcu) wobec nich politykę od prób złamania ich do prob współpracy - czego wyrazem jest choćby w/w sprwa Persepolis.
QUOTE Gdy zbuntowali się macedońscy weterani , A. na serio zaproponował im, aby poszli sobie do domu, a on zostanie jako władca podbitych narodów i da sobie spokojnie bez nich radę. Bunt szybko się skończył, gdy wojsko zrozumiało, że jest to prawda, a Aleksander dzięki swoim zdolnościom jako władca rzeczywiście nie potrzebuje armii, która podbiła zupełnie obce wcześniej imperium. Tak, tylko apomniałeś dodać, ze tak bardzo nie chcieli go zostawiać, ze bunt wybuchł właśnie na wieść, ze tylko niektórzy Macedończycy zostaną zwolnieni do domów, bo iść chcieli WSZYSCY - a wyprawy niech sobie Aleksander ze swoim ojcem Amonem organizuje (Arrian VII, 8).
Był to niewątpliwie sprytny chwyt ze strony Aleksandra - szantaż, dzięki ktoremu uzyskał poparcie dla swoich planów. Jednak poźniej de facto odeszli "dobrowolnie" tylko tacy Macedończycy, którzy byli już niezdolni do walki z powodu wieku czy kontuzji (Arrian VII, 12).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety ,ale ostatnia wypowiedź wydaje mi się trochę nielogiczna, skoro wszyscy żołnierze chcieli wracać, to jak ich miał A. szantażować własnie odesłaniem do domu?
Nie rozumiem też cudzysłowu w słowie "dobrowolnie", na siłę nikt im nie kazał wracać, może chodziło o krzywdę polegająca na tym, iż każdy musiał dźwigać talent złota ze sobą  ?
Mnie jednak nie chodziło o stosunki w armii macedońskiej a umiejętności polityczne Aleksandra wobec podbitych ludów, które umożliwiły mu straszenie swoich wojaków, że sobie spokojnie poradzi bez nich.Osobiście nie znam drugiego takiego przypadku, może ktoś z kolegów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie pytanie do nnie, tylko do Arriana.
Faktem jest, ze jak już się wszystko uspokoiło do domu zostali odesłani tylko ci Macedończycy, któzy byli niezdolni do służby - resztę Aleksander zatrzymał. Cała ta mowa była wiec imho raczej blefem na który jego żołnierze dali sie nabrać, starannie wyreżyserowanym spektaklem, niż groźbą mającą rzeczywiste podstawy. Aleksandrowi pomogła oczywiście postawa samych Persów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ronin12 @ 10/10/2009, 19:23) Chciałbym tutaj wspomnieć o według mnie najbardziej nieprawdopodobnym osiągnięciu Aleksandra, choć mało dostrzeganemu, a już nigdy w całej historii niepowtórzonemu. Gdy zbuntowali się macedońscy weterani , A. na serio zaproponował im, aby poszli sobie do domu, a on zostanie jako władca podbitych narodów i da sobie spokojnie bez nich radę. Bunt szybko się skończył, gdy wojsko zrozumiało, że jest to prawda, a Aleksander dzięki swoim zdolnościom jako władca rzeczywiście nie potrzebuje armii, która podbiła zupełnie obce wcześniej imperium. Przypominałoby to sytuację, gdy np. Napoleon odesłał by swoją Gwardię, bo wystarczą mu Austryjacy i Prusacy do pokonania Rosji. Ciekawy jestem, czy ktoś z kolegów może podać podobny choćby trochę przykład władcy-agresora?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przypominałoby to sytuację, gdy np. Napoleon odesłał by swoją Gwardię, bo wystarczą mu Austryjacy i Prusacy do pokonania Rosji. Ciekawy jestem, czy ktoś z kolegów może podać podobny choćby trochę przykład władcy-agresora?
No taaak... Gwardia się akurat w Rosji raczej wykrwawiła i wymarzła niż nawojowała (słynna uwaga Bessieresa pod Borodino). Kto wie, czy gdyby N. miał wtedy jakiś zbędny korpus pruski miast Gwardii to bitwa nie zakończyłaby się inaczej.
QUOTE Mnie jednak nie chodziło o stosunki w armii macedońskiej a umiejętności polityczne Aleksandra wobec podbitych ludów, które umożliwiły mu straszenie swoich wojaków, że sobie spokojnie poradzi bez nich.Osobiście nie znam drugiego takiego przypadku, może ktoś z kolegów?
Mnie bardziej imponuje Hannibal, który przez 15 lat nie stanął w obliczu żadnego buntu w armii, był przez żołnierzy uwielbiany, dbał o nich, a siły miał kulturowo i etnicznie bardzo zróżnicowane. To jest klasa, a nie pozyskiwanie nowych ludów by straszyć swoich weteranów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli sugerujesz że Hannibal przewyższał Aleksandra
pod tym względem ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm, nie za bardzo 
To własnie Aleksander przewyższał Hannibala pod tym wzgledem, tj. w liczbie buntów
Hannibal: 0
Aleksander: 2, conajmniej (Indie, Opis - z czego bunt w Indiach uniemożliwił mu dalszy marsz)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ave Cezar!
boję się, że nie zostałem zrozumiany, mnie nie chodziło o stosunki wewnątrz armii, tylko o politykę A. wobec pokonanych, na tyle skuteczną, że mógł postraszyć swoich weteranów, że pośle ich w diabły i dalej sam będzie władał imperium.Co b. ważne, uwierzyli mu od razu, widocznie było to realne, samą reżyserią by sprawy nie załatwił, w końcu znali się od lat jak łyse konie. W przypadku Cezara to by bardziej odpowiadało zdarzeniu, gdyby w razie oporu legionów postraszył ich, że sam zostanie z Galami i tak da sobie radę, a oni moga spadać do domu.
Swoją drogą, wcale się Macedończykom nie dziwię, jak porównać ich włóczęgę z dowolną kampanią wojenną poprzedników , to wykazali i tak anielską cierpliwość!!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/08/2009, 20:29
