Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy zwierzęta mają duszę ?, Uwagi do artykulu teologicznego
     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 26/12/2014, 18:42 Quote Post

Moja definicja duszy to - podmiot pozwalający wybierać, dający nam wolność. Jest to z pewnością nieoryginalna definicja, ale rozwińmy tą myśl na przykładzie zwierząt. Czy samiec psa domowego zdoła pohamować swoją rządzę kopulacji w trakcie wieku rozrodczego ? W moim przypadku,nigdy nie potwierdziłem tej tezy (piszę w moim przypadku, ponieważ mam psa). Zwierzę nie jest w stanie przeciwstawić się swojemu instynktowi. Jeżeli ktoś powie, że człowiek też nie jest w stanie się pohamować przed nierządem,jest w błędzie. Dusza będąca być może częścią świadomości, daje nam wolną wole. Postawimy kolejne pytania: czy świadomość jest duszą i czy świadomość jest tworem metafizycznym ? Pierwsze jest kwestią na osobną dyskusje, dlatego nie skomentuje tego pytania, zostawiam wam refleksje. Drugie pytanie jest z pewnością zagadką, dla którego rozwiązanie będzie problemem przyszłych pokoleń. To pytania daje odpowiedź na istnienie nieba ! Dusza wraz ze świadomością (albo to, to samo) uwalnia się od ciała i staję się duchem(nie duszkiem Kacperkiem). Może odpowiedzi powinniśmy szukać właśnie wśród zwierząt...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 26/12/2014, 18:49 Quote Post

PS stwierdzam, że świadomość i dusza to to samo, ponieważ moje doświadczenie wskazuje wyprowadzić takie założenie. Chrześcijanie mówią, że człowiek po śmierci idzie do nieba dzięki duszy. Ateiści mówią, że człowiek idzie do zaświatów albo przestaje istnieć (argumentują to na podstawie tego, czy świadomość jest trwała czy nietrwała).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 27/12/2014, 18:37 Quote Post

CODE
Moja definicja duszy to - podmiot pozwalający wybierać, dający nam wolność.

Podmiotem pozwalającym wybierać jest człowiek, cały a nie tylko jego część. Ludzka decyzja by nie zaistniała bez doświadczenia.
CODE
Dusza będąca być może częścią świadomości, daje nam wolną wole.

A może to świadomość jest częścią duszy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 27/12/2014, 19:47 Quote Post

Człowiek jest sterowany przez mózg (można porównać to do układu centralnego w komputerze). Doświadczenie jest jedynie informacją, która jest zapisywana w naszych zwojach. Potem, kiedy informacja jest zapisana, nasz mózg przetwarza ją w danym momencie na odpowiednią reakcję (kiedy trzymasz coś gorącego, odruch nakazuję Ci cofnąć rękę). Bardziej kierowałbym się ku temu, że nasza osobowość i tożsamość jest ukryta w świadomości(powłoka fizyczna jest jedynie chwilowym przystankiem naszej egzystencji). Kiedy człowiek umiera, świadomość (jeżeli jest to twór metafizyczny) idzie ku zaświatom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/12/2014, 20:43 Quote Post

Jako duszę rozumiem zespół zjawisk psychicznych: emocje, wolę, osobowość, upodobania, ciekawość. Wszystko to jest u zwierząt o wyższych czynnościach nerwowych. Mój kot potrafi nieraz złościć się, potrafi też okazać radość gdy dostaje jakiś smakołyk albo nową zabawkę... Okazuje radość gdy wracam do domu, chodzi za mną, lubi przebywać w moim towarzystwie. Ma swoją wolę, "zachcianki", chce np. w danym momencie wyjść na dwór, wejść do pokoju, gdzie drzwi są zamknięte, okazuje czasem niezadowolenie, gdy go wynoszę z jakiegoś pomieszczenia, ma też "głód wiedzy" - lubi zaglądać w różne zakamarki w domu, eksplorować nowe obszary poza domem... Zwierzęta takie jak psy, koty, małpy, delfiny czy np. słonie mają złożone potrzeby psychiczne i potrzeby interakcji społecznych. Trudno mi w tej sytuacji twierdzić, że są pozbawione duszy. Z drugiej strony nie mają jednak czegoś, co jest nazywane "wolną wolą", a więc ich zachowania i działania w większym niż u ludzi stopniu są zdeterminowane przez instynkty i popędy; nie mają one takiej jak my możliwości osądu własnych działań i rozbudowanych kodeksów moralnych... Fakt posiadania duszy bądź nie - zależy od stopnia świadomości, a tu u organizmów jest całe kontinuum. Rośliny, grzyby, protisty czy najprostsze zwierzęta wielokomórkowe (gąbki) nie mają układów nerwowych (ich jedyne reakcje to taksje i tropizmy), najprostsze tkankowce (jamochłony i żebropławy) mają jedynie siatkę neuronów, ale nie posiadają mózgów. Wymienione organizmy nie utrzymują więc kontaktu z otoczeniem zewnętrznym w tym znaczeniu, co wyższe formy życia, nie dysponują żadnym obrazem świata, nie mają żadnej zdolności uczenia się czy gromadzenia doświadczeń, nie mają świadomości ani żadnej psychiki - tym samym bezdyskusyjnie wydają się być pozbawione duszy (człowiek, u którego nastąpiła śmierć mózgu, ale narządy są jeszcze żywe - analogicznie, przez medycynę i Kościół jest uznawany za tego, którego dusza już opuściła; jest jedynie grupą komórek). Zwierzęta takie jak robaki, owady, ślimaki czy niższe kręgowce mają jakąś zaczątkową (minimalną) świadomość, ich małe mózgi/zwoje głowowe oraz narządy zmysłów dają im jakiś fragmentaryczny obraz świata, zdolne są do ograniczonego uczenia się i nabywania doświadczeń. U ssaków i ptaków istnieje świadomość otoczenia, są zdolne do odczuwania emocji a także nieraz do tworzenia złożonych relacji społecznych, nabywania nowej wiedzy i niekiedy przekazywania jej potomstwu... U tych najwyżej rozwiniętych (szympans, słoń, delfin) istnieje nawet świadomość siebie - przechodzą słynny test z lustrem. Jednak świadomość życia psychicznego innych osobników zdaje się być właściwa jedynie człowiekowi (ale czy tego możemy być na 100% pewni???). U szympansów odkryto nawet jakąś zaczątkową formę wierzeń religijnych (tzw. taniec w deszczu - w czasie burzy i ulewy dorosłe samce wykonują energiczne ruchy, jakby chciały odpędzić deszcz i burzę). Słonie długo pamiętają o zmarłych członkach własnego stada, obserwowano u nich coś w rodzaju rytuałów pogrzebowych i ceremonii odprawianych nad kośćmi nieżyjących towarzyszy... A jak było z naszymi odległymi przodkami, jeśli jest rzeczywiście wyraźne rozgraniczenie (tylko człowiek ma duszę, pozostałe gatunki - nie) - czy H. erectus posiadał duszę? a jeśli on, to czemu nie australopiteki? A neandertalczyk? kwestia nieśmiertelności duszy - jeśli jest wyłączna dla człowieka - to u którego z naszych przodków się pojawiła? Osobiście uważam, że jeśli ludzka dusza jest wieczna, to nie ma powodu sądzić, że nie jest identycznie u zwierząt, które dysponują pamięcią i rozbudowaną świadomością.

Ten post był edytowany przez Lugal: 27/12/2014, 20:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/12/2014, 20:58 Quote Post

QUOTE(jaślanka @ 4/11/2014, 22:08)
Czołem
dzisiaj tak mi przyszło do głowy pytanie: co to własciwie jest dusza?


Jak będziesz się tak zastanawiała to w końcu stracisz wiarę. Ostrzegam.

QUOTE
Pierwsza myśl: dusza to coś co nie jest materią a jednak w tym danym organizmie/przypadku występuje, bo tylko istnieniem duszy możemy wyjasnic pewne zachowania


Nie ma takich zachowań.

QUOTE
  Ale jak w takim razie uznać np. suczkę karmiąca kocięta (znane sa takie przypadki że ho ho) czy owa słynną wilczycę, która wykarmiła założycieli Rzymu? Z punktu widzenia biologii i racjonalności - to nie powinno zajść, bo się nie opłaca.Juz nie chcę mnozyć przykładów, ale kazdy słyszał o psach co ogrzewały ludzi, o gatunkach mięsożernych przygarniajacych potomstwo roslinożerne, o psach opiekujacych sie kotami i o kotach broniacych 'swoich' szczurów.


Biologia to nie matematyka. Może być to skutek uboczny procesu ewolucji.

ps. z tymi kotami broniącymi szczury, ciekawe, można link?

QUOTE
50 proc z nas jest kompletnie uzalezniona od fochów Burków, Mruczusiów czy chomików. Życie rodzinne i zawodowe sobie tak układamy, by aby Mruczuś/chomik/świnek morski nie siedział za długo sam bez smakołyku/ulubionej karmy/ogóreczka podanego na czas.


Zwykły psychologiczny komfort.
A potem przychodzi głód, mruczki okazuję się dobrym źródłem pożywienia.


QUOTE
Najpierw zapytajmy się, co to jest dusza? Dusza, jest to słowo używane w dość różnym sensie tak w teologii jak i filozofii i psychologii.


W psychologii?

QUOTE
Duszą nazywamy esencję czegoś; jest to ożywiająca zasada, powodująca, że materia nieożywiona staje się żywą. Najogólniej można powiedzieć, że dusza to element życia w materii, który odróżnia ją od martwych bytów. Jeszcze inaczej można powiedzieć, że dusza jest to czynnik ożywiający ciało; jest po prostu zasadą życia.


Dusza=związki chemiczne?

QUOTE
Człowiek dzięki duszy duchowej i rozumnej potrafi rozumować, poznawać nawet abstrakcyjne prawdy, tworzyć systemy filozoficzne, planować, przewidywać, a zwierzę tego nie potrafi.


Dzięki bardziej rozwiniętemu mózgowi.



QUOTE
Zwierzęta takie jak psy, koty, małpy, delfiny czy np. słonie mają złożone potrzeby psychiczne i potrzeby interakcji społecznych.


Nie, koty nie mają potrzeby interakcji społecznych. Bodajże z wyjątkiem lwów, które to są zwierzętami stadnymi, są samotnikami. Człowiek na nich wymusił towarzystwo innych zwierząt i ludzi, ale nadal z natury pozostają samotnikami.

QUOTE
Jako duszę rozumiem zespół zjawisk psychicznych: emocje, wolę, osobowość, upodobania, ciekawość. Wszystko to jest u zwierząt o wyższych czynnościach nerwowych.


Mam wrażenie że Ty nie rozważasz duszy w kontekście teologicznym (czyli jedynym jaki istnieje), a po prostu rozważasz o ludzkiej świadomości.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 27/12/2014, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 27/12/2014, 21:57 Quote Post

Na poły zdziczale domowe koty żyjące na obrzeżach naszej cywilizacji łączą się w grupy/stada i walczą o swoje terytorium z innymi grupami mruczków wiec nie tylko lwy wykazują takie zachowania. Podobnie jak u swoich większych kuzynów są to grupy rodzinne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/12/2014, 21:59 Quote Post

To efekt działalności człowieka. Koty zdobywały od niego pożywienie, więc kręciły się wokół ludzkich osad-a co za tymi idzie same ze sobą musiały też mieć coraz większą styczność.

Ale w naturalnym środowisku, są to "indywidualiści".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 28/12/2014, 1:29 Quote Post

Drogi Logalu !
Twoja interpretacja duszy jest tylko częściowo poprawna. Jeżeli potraktujmy duszę jako twór stały, możemy nie wiele zdziałać. Dusza jest najprawdopodobniej elementem nabytym przez człowieka w drodze ewolucji (od Homo Sapiens). Jest to możliwe, jeżeli potraktujemy ten "twór" jako część świadomości. Świadomość, czy też wyższa inteligencja jest niechcianym (obym się mylił) efektem ubocznym natury, ponieważ jako jedyny gatunek, z ok. 50mld(dane wątpliwe) innych, zdołaliśmy osiągnąć taki stopień cywilizacyjny. Mózg delfina jest bardziej rozwinięty niż nasz ! Dokładniej, ma więcej fałdów kory mózgowej niż nasz mózg ! Słoń ma cięższy i większy mózg niż my ! Szympans jest obdarzony lepszą umiejętnością zapamiętywania! To tylko dowodzi tego, że poza mózgiem na nasz intelekt wpływa inny czynnik. Być może jest nim dusza, której obecności dopatrywać się będziemy dopiero po śmierci. Czyżby Wszechmogący zaszczepił duszę w człowieku pierwotnym ? Czy może ewolucja stworzyła ten twór?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 28/12/2014, 9:45 Quote Post

QUOTE
A zatem, jeżeli dusza w sensie ogólnym to pierwiastek życiowy, to w takim razie duszę posiada wszystko to, co żyje, a więc zwierzęta też.

To jest tylko Twoja teza, w sposób empiryczny absolutnie nie do udowodnienia.
 
Post #25

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 28/12/2014, 12:21 Quote Post

CODE
Jako duszę rozumiem zespół zjawisk psychicznych: emocje, wolę, osobowość, upodobania, ciekawość. Wszystko to jest u zwierząt o wyższych czynnościach nerwowych. Mój kot potrafi nieraz złościć się, potrafi też okazać radość gdy dostaje jakiś smakołyk albo nową zabawkę...

Arystoteles podzielił duszę(inaczej zasadę życia) na trzy części:
-dusza wegetatywna(ta którą posiadają tylko rośliny, i ta która pozwala im po prostu wegetować)
-dusza zmysłowa(u Platona była to dusza pożądliwa), która odpowiadała za odczuwanie zmysłów i pożądliwość, która była efektem tychże zmysłów.
-dusza rozumna(właściwa tylko ludziom), odpowiadała ona za rozum właśnie, a zatem za możliwość dokonywania wyboru. Ludzie oczywiście posiadali również duszę zmysłową oraz wegetatywną(podobnie zwierzęta posiadały również wegetatywną), dusza rozumna umożliwia ludziom m.in. tworzenie, sprzeciwienie się duszy wegetatywnej.
CODE

Jak będziesz się tak zastanawiała to w końcu stracisz wiarę. Ostrzegam.

Niby dlaczego?
CODE
Nie ma takich zachowań.

Udowodnij.

CODE
Dzięki bardziej rozwiniętemu mózgowi.

Jedno nie stoi w sprzeczności z drugim.

CODE

To jest tylko Twoja teza, w sposób empiryczny absolutnie nie do udowodnienia.

To jest teza Arystotelesa jak i świętego Tomasza. O czym już napisałem powyżej. Dusza według nich to zasada życia, dusza to arystotelesowska forma materii.

Ten post był edytowany przez misza88: 28/12/2014, 12:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/12/2014, 19:33 Quote Post

[quote=Rommel 100,27/12/2014, 21:58]
[quote=jaślanka,4/11/2014, 22:08]
[/quote]
[quote][/quote]

[quote] [/quote]


[quote][/quote]


[quote][/quote]

[quote][/quote]

[quote]
[/quote]


[quote] [/quote]

Nie, koty nie mają potrzeby interakcji społecznych. Bodajże z wyjątkiem lwów, które to są zwierzętami stadnymi, są samotnikami. Człowiek na nich wymusił towarzystwo innych zwierząt i ludzi, ale nadal z natury pozostają samotnikami.
[quote] [/quote]

Mam wrażenie że Ty nie rozważasz duszy w kontekście teologicznym (czyli jedynym jaki istnieje), a po prostu rozważasz o ludzkiej świadomości.
*

[/quote]


[quote=misza88,28/12/2014, 13:21]
CODE
[/code]

[code]



CODE
[/code]

[code]


CODE


*

[/quote]

U wszystkich kotowatych istnieje opieka matki nad młodymi oraz łączenie się w pary na okres godowy - a to są też formy relacji społecznych. Jeśli chodzi o inne formy życia społecznego u kotów - nie tylko lwy, ale także gepardy łączą się niekiedy w 3-4osobowe stada, są to wyłącznie samce (najczęściej bracia z jednego miotu). U kotów domowych te relacje społeczne są spowodowane ich udomowieniem, jednak gdy te więzi (czy to z człowiekiem, czy innymi kotami, czy z przedstawicielami odmiennych gatunków) się wytworzą - są nieraz silne i głębokie. Fakt, że koty nie mają aż tak rozbudowanego życia społecznego jak psy czy małpy, bynajmniej nie umniejsza ich dużej inteligencji, przeżywania silnych emocji czy posiadania złożonej psychiki.
A dusza w kontekście teologicznym??? Otóż wg wszystkich lub niemal wszystkich teologów chrześcijańskich zwierzęta nie mają duszy, więc w tym aspekcie temat nie istnieje... I z tego co wiem, wszystkie najbardziej liczące się religie (z wyjątkiem buddyzmu czy hinduizmu) negują istnienie duszy zwierzęcej. Chrześcijańscy teologowie za same rojenia nt. duszy form życia innych niż człowiek wykluczyliby nas ze wspólnoty chrześcijańskiej... Zaznaczam, że nie chodzi mi tu o taką samą świadomość jak ludzka, bo to jest oczywiste, że inne formy życia nie są obdarzone aż takim jak H. sapiens stopniem refleksyjności i rozumienia samych siebie i otaczającego świata. Może posiadanie duszy jest czymś stopniowalnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 29/12/2014, 15:32 Quote Post

CODE
Otóż wg wszystkich lub niemal wszystkich teologów chrześcijańskich zwierzęta nie mają duszy, więc w tym aspekcie temat nie istnieje...

Zwierzęta według św. Tomasza duszę mają, odsyłam do pierwszego tomu Historii Filozofii Tatarkiewicza, lub też i tu:

http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/articles/52/n/36

CODE
Chrześcijańscy teologowie za same rojenia nt. duszy form życia innych niż człowiek wykluczyliby nas ze wspólnoty chrześcijańskiej...

Z przytoczonego powyżej linku:
Nauka katolicka szła za tezami filozofii arystotelesowsko-tomistycznej. Na przykład w połowie XX wieku ks. Franciszek Kwiatkowski pisał: „Rzymska Kongregacja Studiów potwierdziła tzw. 24 tezy tomistyczne jako główne zasady nauki św. Doktora (1914), a papież Benedykt XV zalecił je szkołom katolickim jako bezpieczną normę kierowniczą (1916). [...] Teza 14: Dusza roślinna i zwierzęca nie bytują samoistnie, lecz są jedynie pierwiastkiem bytu i życia istoty żywej, a ponieważ zależą całkowicie od materii, giną pośrednio, gdy ginie byt złożony. Teza 15: Przeciwnie dusza ludzka bytuje samoistnie, a stwarza ją Bóg w chwili, gdy podmiot jest dostatecznie do wlania jej przysposobiony, jest też z istoty swej niezniszczalna i nieśmiertelna” .

Cały czas mówiąc o duszy ludzie zazwyczaj myślą bądź o duszy pojętej tak jak pojmował ją święty Augustyn(dusza to de fakto człowiek, uwięziony w ciele), bądź(co rzadziej) o duszy rozumnej pojętej tak jak pojmował ją Tomasz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 1/01/2015, 23:31 Quote Post

ech, jako ateista jestem wolna od dylematów czy dusza (obojętnie czyja) istnieje smile.gif

Ten post był edytowany przez Elfir: 1/01/2015, 23:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 4/01/2015, 0:23 Quote Post

Czyli po śmierci wąchasz kwiatki od spodu ? Mówienie,że nir wierzysz w duszę (cokolwiek to jest) od razu powoduje,że nie wierzysz w istnienie. Dlaczego ? Ponieważ wszechświat nienawidzi marnotrawienia energii. Człowiek,jako jedyna istota na Ziemi jest doprawdy wyjątkowy ! Powodów jest mnóstwo:jako jedyni stworzyliśmy cywilizację,której zasięg objął cały glob;tworzymy sztukę,która zostanie pamiątka naszej chwały;jesteśmy w stanie stworzyć wszystko(Bóg jest tylko potężniejszy); jesteśmy silniejsi na ból niż jakiekolwiek zwierzę,cierpienie jest częścią naszej egzystencji;nasza wysoka inteligencja,pomaga nam odkrywać dzieło stwórcy a nasza wolna wola sprawia,że możemy osiągnąć wszystko! Chwalmy ludzkość,ale nie bądźmy bezbożni. Wieża Babel jest tutaj najistotniejsza. Te wszystkie cechy sprawiają,że pojedyńczy byt nie może dzielić losu zwierzęcia. Świadomość musi być tworem stałym,wierzę w to wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej