|
|
Nierządnica Babilońska?, upadek moralny kościoła
|
|
|
|
Pozwolę sobie przerwać Wasze rozważania i wtrącić własne 3 grosze :
QUOTE(lancelot @ 12/08/2009, 20:04) Weźmy przykład Florencji i Savonaroli (jescze nie protestanta ale chyba prekursora buntu przeciw papieskiej władzy). IMHO prekursorem buntu wobec władzy papieskiej jest Michał Cerulariusz, ten patriarcha Konstantynopola, który jest współodpowiedzialny za wywołanie schizmy wschodniej w 1054 r. To tak na marginesie.
QUOTE(lancelot @ 12/08/2009, 20:29) owszem Państwu papieskiemu zdarzało sie wysyłać jakieś jednostki bojowe poza Italię (np. jesli pamięć mnie nie myli kilka galer pod Lepanto) były to jednak gesty natury propagandowej nie zaś realne wsparcie. Poza Italią, masz rację, natomiast w samej Italii wiadomo, co się działo. Wystarczy wspomnieć Cesara Borgię, o którym wałkujemy w innym temacie. Albo takiego Juliusza II, który był niewątpliwie "mężem wojennym".
QUOTE(lancelot @ 12/08/2009, 20:54) Powiedział bym, że raczej bywała. W XVIw. papież mógłby sobie obrzucić Lutra wszystkimi klątwami świata do woli bo wielu było takich, których klatwy papieża nie interesowały jako, że stracił on autorytet w oczach znacznej części wiernych . Podobne przypadki były już w XV w. Przykład: chociażby ekskomunika Kazimierza IV Jagiellończyka i stanów pruskich, walczących z Zakonem w wojnie trzynastoletniej. Jednak owo działanie papieża (no właśnie, którego?) nie zmieniło jakoś radykalnie sytuacji na niekorzyść strony polskiej. Nie przeszkodziło jej też w ostatecznym triumfie.
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 23:14) No to mnie przekonałeś i to tylko potwierdza to , że sama reformacja = kasa . Nie do końca. Jeśli chodzi o możnych, to najczęściej rzeczywiście tak było. Natomiast Lutrowi chodziło również o reformę Kościoła, co nie zawsze miało się równać, jak napisałeś, "kasie". Natomiast inna sprawa to to, czy dla Lutra ważniejszy był w jego proteście element naprawy Kościoła, czy też przede wszystkim sam chciał się obłowić.
Ten post był edytowany przez Janusz Radziwiłł: 13/08/2009, 7:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie do końca. Jeśli chodzi o możnych, to najczęściej rzeczywiście tak było. Natomiast Lutrowi chodziło również o reformę Kościoła, co nie zawsze miało się równać, jak napisałeś, "kasie". Natomiast inna sprawa to to, czy dla Lutra ważniejszy był w jego proteście element naprawy Kościoła, czy też przede wszystkim sam chciał się obłowić. Moim zdaniem to rzecz skompilkowana . Jego bunt miał również podłoże psychiczne . Należy bowiem zauwazyc , że Luter jako chłopczyk bał się swojego ojca , który był bardzo surowy i tak też postrzegał Boga . Do tego był bardzo wrazliwy na wszelkie zło przec stworzył herezję w zamyśle chciał dobrze . Kluczowym momentem było odwiedzenie papieża Juliusza II wtedy też zobaczył prawdziwy obraz kleru . Nie umiał pojąc dlaczego papież jest bardziej politykiem niż duchownym z czego wniosek prosty był idealistą . Stał się jednym znajwiększych heretyków w historii Kościoła . Zapewne można się kłócic czy to Luter jest głównym sprawcą reformacji czy tylko jego nauka trafiła na podtany grunt i wpływowli ludzie postanowli ją poprzec przy czym sam Luter był li tylko marionetką . Skłaniam się ku tej drugej opcji .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 13/08/2009, 10:36) Kluczowym momentem było odwiedzenie papieża Juliusza II wtedy też zobaczył prawdziwy obraz kleru . Luter był na audiencji u Juliusza II Słyszałem, że jedynie przybył do Rzymu, ale nic nie wiem o tym, aby widział się z papieżem.
QUOTE Zapewne można się kłócic czy to Luter jest głównym sprawcą reformacji czy tylko jego nauka trafiła na podtany grunt Pod tym względem Luter przypomina mi Chmielnickiego - i jeden, i drugi byli chyba jedynie iskrą, która spadła na beczkę prochu i spowodowała olbrzymi wybuch.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE prekursorem buntu wobec władzy papieskiej jest Michał Cerulariusz oczywiście, po nim był jeszcze Hus ale Michał Cerulariusz to nie zachodnia Europa o której myslałem a Hus, oczywiście przygotował grunt pod dalszą reformę. QUOTE i jeden, i drugi byli chyba jedynie iskrą, która spadła na beczkę prochu i spowodowała olbrzymi wybuch. pytanie tylko, kto tę beczkę wypełnił prochem, czy aby nie sam kler?
QUOTE który był bardzo surowy samemu Lutrowi też wiele nie brakło.
QUOTE przy czym sam Luter był li tylko marionetką . Skłaniam się ku tej drugej opcji . mnie również wydaje się, że idea Lutra wyrosła wporost z jego szczerych i prawdziwych pogladów, które postanowili wykorzystać wszyscy wokół, chłopi, aby się bezkarnie nachapać przy grabieży i zrzucić (jak im isę wydawało) więzy zależności, możni, by odebrać kościołowi warte krocie majątki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Luter był na audiencji u Juliusza II Słyszałem, że jedynie przybył do Rzymu, ale nic nie wiem o tym, aby widział się z papieżem. Czy widział się z papieżem nie wiem . Wiem natomiast , że na pewno miał okazję zobaczyc jak to wygląda " w praniu" .
QUOTE pytanie tylko, kto tę beczkę wypełnił prochem, czy aby nie sam kler? Odpowiedziałbym , że na pewno w znacznym stopniu wypełnił ją .
QUOTE samemu Lutrowi też wiele nie brakło Na pewno skoro był tak wychowany
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wiadomo, co się działo. nawet za Borgiów i Juliusza, kiedy polityka Watykanu była wyjątkowo agresywna papież nie dysponował jakąś szczególnie potężną armią (nieporównywalną z Habzburgami czy Francją), zdolny był co najwyżej do zdobywania pojedyńczych miast (komun) stanowiło ono wspomniany przeze mnie (tutaj lub w temacie obok) języczek u wagi), siłę państwa kościelnego stanowiły raczej układy i pakty niż regimenty i batalie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 13/08/2009, 19:55) nawet za Borgiów i Juliusza, kiedy polityka Watykanu była wyjątkowo agresywna papież nie dysponował jakąś szczególnie potężną armią (nieporównywalną z Habzburgami czy Francją) Papież nie dysponował również wojskami porównywalnymi z hiszpańskimi przed Karolem V.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Papież nie dysponował również wojskami porównywalnymi z hiszpańskimi przed Karolem V. dla tego twierdzę, że siła państwa kościelnego tkwiła zawsze gdzie indziej.
Prosiłbym o nieco dłuższe wypowiedzi -Ramond
Ten post był edytowany przez Ramond: 17/08/2009, 19:20
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|