| |
|
|
 Dlaczego wojna pozycyjna?
| |
|
|
|
nyanna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 43.859 |
|
|
|
Aleksandra. |
|
Zawód: uczennica gimnazjum. |
|
|
| |
|
Dlaczego na froncie zachodnim nie było możliwe prowadzenie wojny inaczej niż jako wojny pozycyjnej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Było możliwe, ale się nie sprawdziło. Plan Schlieffena w sprawie Blitzkriegu Niemiec na terenie Belgii i Francji po prostu się nie udał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żadna ze stron nie potrafiła doprowadzić do przełamania frontu, więc siedzieli w swoich okopach, co najwyżej ruszając się trochę w jedną albo drugą. Brak przełamania=wojna pozycyjna. Jako że niewiele było kawalerii i jednostek zmotoryzowanych nie można było prowadzić wojny podobnej do polsko-bolszewickiej. Jest to pięknie opisane w dowolnym podręczniku do historii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zerwanie bezsensu wojny pozycyjnej było podstawową troską generalicji francuskiej, brytyjskiej, jak i niemieckiej. Na to dlaczego nigdy już po 1914 r. działania zbrojne nie miały charakteru manewrowego złożyło się wiele czynników, były to przede wszystkim:
- osiągnięta na początku XX wieku ogromna wyższość środków obronnych nad środkami ofensywnymi.
- całkowity brak doświadczenia wszystkich wojskowych od szeregowca po marszałka w takim sposobie prowadzenia wojny.
- ogromna liczebność armii; z tak ogromnymi machinami militarnymi nikt wcześniej nigdy nie miał do czynienia.
- zmiana znaczenia terminu "bitwa".
- brak wielkich przestrzeni, jakie np. istniały na wschodzie Europy.
- duże nasycenie środków ogniowych po obu stronach.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Blitzkriegu to jeszcze długo nie było. To przecież doktryna z czasów Drugiej Wojny.
Natomiast jeśli chodzi o Front Zachodni Pierwszej Wojny, to w początkowe miesiące walczono na froncie wojnę manewrową. Front Wschodni jednak wykończył niemiecką ofensywę - Rzeszy zabrakło po prostu sił by w szybkiej kampanii zwyczajnie dobić aliantów i zająć Paryż. Sprzymierzeni skontrowali i Niemcy musieli się wycofać. Cofnęli się na linię pośpiesznie zbudowanych umocnień. Alianci też się tam okopali i się zaczęło. Obie armie zaryły się w ziemię na długie 4 lata.
Główną przyczyną dla których wojna zamieniła się w okopową masakrę nie był jednak wcale brak sił na pokonanie przeciwnika. Przecież przez całe stulecia wojny się toczyły, często pomiędzy przeciwnikami o podobnym potencjale. Przyczyną było tak naprawdę zidiocenie i stetryczenie kadry dowódczej na którą składali się ludzie wychowani w czasach kawaleryjskich szarż. Nie mieli oni zrozumienia dla specyfiki wojny okopowej i nie potrafili znaleźć sposobu by przełamać impas. Te idiotyczne posyłanie tysięcy ludzi na rzeź w bezsensownych atakach, ta ślepa wiara że przygotowanie artyleryjskie wystarczy by zniszczyć pozycje wroga. Nawet jak wprowadzono czołgi, to posłano je początkowo tak, że jechały za piechotą. Jak się o tym wszystkim czyta, to ma się wrażenie jakiegoś surrealizmu. Zresztą sami Anglicy mają powiedzenie, iż w wojnie walczyły lwy prowadzone przez osły.
Sytuacja zaczęła się zmieniać dopiero w 1917 roku. Jednak zanim dowódcy doszli do takich odkrywczych wniosków jak używanie oddziałów szturmowych czy stosowanie zasłony artyleryjskiej, za ich indolencję zapłaciły życiem miliony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 2/12/2008, 20:46) Przyczyną było tak naprawdę zidiocenie czy stetryczenie kadry dowódczej na którą składali się ludzie wychowani w czasach kawaleryjskich szarż. Nie mieli oni zrozumienia dla specyfiki wojny okopowej i nie potrafili znaleźć sposobu by przełamać impas. Te idiotyczne posyłanie tysięcy ludzi na rzeź w bezsensownych atakach, ta ślepa wiara że przygotowanie artyleryjskie wystarczy by zniszczyć pozycje wroga. Jak się o tym wszystkim czyta, to ma się wrażenie jakiegoś surrealizmu.
Brak słów po prostu. ph34r.gif Kadra dowódcza nie miała nic do tego, że technika poszła w tym czasie tak mocno do przodu i te wszystkie rzezie nie były jej winą. To zwyczajny stereotyp i chęć znalezienia kozła ofiarnego. Zresztą sam się postaw na miejscu takich "zidiociałych dowódców". 
QUOTE(yarovit @ 2/12/2008, 20:46) Zresztą sami Anglicy mają powiedzenie, iż w wojnie walczyły lwy prowadzone przez osły.
Anglicy nie mają takiego "osłowatego" powiedzenia, które wymyślił niemiecki generał Hoffman, tyle, że on nigdy nie widział Armii Brytyjskiej "w akcji" i znany był z gadania takich bzdur oraz kłamliwości.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 2/12/2008, 19:57) Brak słów po prostu. ph34r.gif Kadra dowódcza nie miała nic do tego, że technika poszła w tym czasie tak mocno do przodu i te wszystkie rzezie nie były jej winą.
Zadziwiające w takim razie, iż kadra dowódcza z czasów 2 wojny podobnych problemów z adaptacją do techniki nie miała. Dzisiejsi dowódcy zresztą też.
Nie mów mi też o braku winy. Jak można mówić o braku winy, jeśli np. nad Sommą posyłano dalej piechotę na straceńcze ataki nawet wtedy gdy poprzednie skończyły się kompletną rzezią?
QUOTE(Gronostaj @ 2/12/2008, 19:57) To zwyczajny stereotyp i chęć znalezienia kozła ofiarnego. Zresztą sam się postaw na miejscu takich "zidiociałych dowódców".
Z pewnością pierwszą rzeczą jakiej bym NIE robił byłoby posyłanie dziesiątek tysięcy moich chłopców na bezsensowną śmierć.
Naprawdę aż tak ciężko wykombinować, że marsz (nawet nie bieg) na wprost w kierunku pozycji wroga posiadającego karabiny maszynowe to bezsens? Aż tak ciężko wymyślić, że piechota powinna przemieszczać się za czołgiem na nie na odwrót?
QUOTE(Gronostaj @ 2/12/2008, 19:57) Anglicy nie mają takiego "osłowatego" powiedzenia, które wymyślił niemiecki generał Hoffman, tyle, że on nigdy nie widział Armii Brytyjskiej "w akcji" i znany był z gadania takich bzdur oraz kłamliwości.
Tyle, że podchwycono to zdanie i żyje ono w języku angielskim na określenie tamtej bezsensownej masakry. Sprawdź sobie choćby w Googlu, na ilu stronach powtarza się ten zwrot.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, Panowie, że nie macie o co kruszyć kopii, bo obaj macie rację. To, co wypunktował Gronostaj, można doskonale uzupełnić spostrzeżeniami Yarovita. Te sprawy się uzupełniają logicznie wręcz idealnie. Ta wojna, nowe technologie, ogromne, niespotykane do tej pory masy żołnierzy stanowiły wyzwania, które przerosły umysły i osobowości naczelnych dowództw.
Wojna okopowa(pozycyjna) była... bezpieczna. Dla dowódców, oczywiście, nie żołnierzy. "Atak się nie powiedzie? Trudno. Najwyżej wrócą na pozycje (ci, co przeżyją) ale przynajmniej front się nie załamie. Nie na moim odcinku."
Wojna ruchoma, to możliwość świetnego zwycięstwa, ale i katastrofy. Najlepszym przykładem jest to, co się zdarzyło w 20-tym roku pod warszawą.
Do takich manewrów potrzeba jednak ogromnych osobowości i talentów militarnych. Zresztą u nas była inna stawka, chodziło o byt biologiczny narodu. Już wtedy zdawano sobie z tego sprawę. Na Zachodzie takich stawek nie było.
No i kadra naczelnych dowództw, czy szerzej:ośrodków decyzyjnych na Zachodzie. Czy przypadkiem nie byli to ludzie po 60-ce chłop w chłopa? W takim wieku nie jest się najczęściej zdolnym do twórczego ryzyka czy rzucania wszystkiego na jedną kartę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że z prostego pytania twórcy tematu, który jedynie chciał się dobrze przygotować do lekcji, wyniknął spór o przyczyny takiego charakteru wojny przez con. 2 lata - max. 3.
Jednak Wielki Sokolnik ma rację;
Argument posyłania ludzi na rzeź jest prawdziwy. Jednak nie widzę innej możliwości próby przełamania frontu jak samemu zaatakować i tym samym narzucić czas i m-ce ewentualnego zwarcia.
Gdy czytałem, jak dowódcy Ententy łamali sobie głowy odnośnie sposobu przełamania frontu (to samo tyczy się państw centralnych), to uznałem iż nie zasługiwali na miano osłów. Na plus moralny, a za razem paradoksalny trzeba im zaliczyć, że posyłali wojsko na rzeź po to, aby zakończyć tę rzeź.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 2/12/2008, 20:28) Gdy czytałem, jak dowódcy Ententy łamali sobie głowy odnośnie sposobu przełamania frontu (to samo tyczy się państw centralnych), to uznałem iż nie zasługiwali na miano osłów.
No wiesz... Jeżeli właśnie TO wychodziło z ich trwających godzinami burz mózgów, to chyba nienajlepiej o nich świadczy.
Ja nie kwestionuję tego, że oni chcieli wygrać i głowili się nad tym. Ja im zarzucam iż nie potrafili się przez lata przestawić ze skostniałego, 19 wiecznego myślenia.
QUOTE(poldas372 @ 2/12/2008, 20:28) Na plus moralny, a za razem paradoksalny trzeba im zaliczyć, że posyłali wojsko na rzeź po to, aby zakończyć tę rzeź.
pzdr.
Moralny? Serio?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 2/12/2008, 19:46) Główną przyczyną dla których wojna zamieniła się w okopową masakrę nie był jednak wcale brak sił na pokonanie przeciwnika. Przecież przez całe stulecia wojny się toczyły, często pomiędzy przeciwnikami o podobnym potencjale. Przyczyną było tak naprawdę zidiocenie i stetryczenie kadry dowódczej na którą składali się ludzie wychowani w czasach kawaleryjskich szarż.
Stereotypy, stereotypy, stereotypy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 2/12/2008, 22:15) QUOTE(yarovit @ 2/12/2008, 19:46) Główną przyczyną dla których wojna zamieniła się w okopową masakrę nie był jednak wcale brak sił na pokonanie przeciwnika. Przecież przez całe stulecia wojny się toczyły, często pomiędzy przeciwnikami o podobnym potencjale. Przyczyną było tak naprawdę zidiocenie i stetryczenie kadry dowódczej na którą składali się ludzie wychowani w czasach kawaleryjskich szarż. Stereotypy, stereotypy, stereotypy
A może zamiast zaklęcia jakieś merytoryczne rozprawienie się z moimi argumentami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak samo jak kol Emigrant uważam, iż wypowiedzi Gronostaja i Yarowita idealnie się uzupełniają. Rewolucji technicznej i masowości armii nie towarzyszyły zmiany w sposobie dowodzenia. Po staremu v.Kluck siedział w zamku nad mapami, łączników konnych zastąpił motocykl, czasami telegraf. Tak dowodzone armie miały olbrzymią siłę ognia, lecz były nieruchawe, niezdolne do precyzyjnych, nieschematycznych manewrów. Gdy podjęto pierwszy atak czołgów - po przerwaniu frontu nie wiadomo było co dalej robić, gdyż nie było łączności z żadnym wyższym oficerem. Pozostawała wojna pozycyjna i podejmowanie schematycznych działań - ostrzał artyleryjski i zaplanowany wiele dni wcześniej atak.
QUOTE Jednak nie widzę innej możliwości próby przełamania frontu jak samemu zaatakować i tym samym narzucić czas i m-ce ewentualnego zwarcia.
Takie same zadanie stanęło przed dowódcami II WS, w szczególności alianckimi szykującymi się do inwazji na Europę. Rozwiązaniem stało się poszukiwanie nowych środków technicznych, niepodjęcie ataku, aż takie środki nie zostaną wyprodukowane. Charakterystyczna jest wypowiedź Churchilla na jednej z narad wściekającego się po raz kolejny z powodu opóźnień: "Jak to jest, żeby dwa mocarstwa nie mogły nic zrobić, bo zabrakło jakichś cholernych pojazdów LST"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(moja_wspaniałość @ 2/12/2008, 19:12) Jako że niewiele było kawalerii i jednostek zmotoryzowanych nie można było prowadzić wojny podobnej do polsko-bolszewickiej.
Akurat ten argument jest nieprawdziwy. Skuteczność kawalerii w czasie wojny polsko - bolszewickiej wynikała z niskiego nasycenia frontu innymi rodzajami broni i znikomego wyszkolenia większości sił. W warunkach frontu zachodniego - ba! nawet na froncie wschodnim I wojny światowej kawaleria wobec dobrze wyszkolonej piechoty wyposażonej w km i artylerię była wręcz bezsilna.
QUOTE(yarovit) Przyczyną było tak naprawdę zidiocenie i stetryczenie kadry dowódczej na którą składali się ludzie wychowani w czasach kawaleryjskich szarż. Nie mieli oni zrozumienia dla specyfiki wojny okopowej i nie potrafili znaleźć sposobu by przełamać impas. Te idiotyczne posyłanie tysięcy ludzi na rzeź w bezsensownych atakach, ta ślepa wiara że przygotowanie artyleryjskie wystarczy by zniszczyć pozycje wroga. Nawet jak wprowadzono czołgi, to posłano je początkowo tak, że jechały za piechotą. Jak się o tym wszystkim czyta, to ma się wrażenie jakiegoś surrealizmu.
Z perspektywy wszystko się wydaje takie proste.
QUOTE(yarovit) Zadziwiające w takim razie, iż kadra dowódcza z czasów 2 wojny podobnych problemów z adaptacją do techniki nie miała. Dzisiejsi dowódcy zresztą też.
A wiesz może, jakimi środkami łączności dysponował dowódca z II wojny światowej, a jakimi dowódca z I wojny światowej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zacytuję tu pewnego brytyjskiego generała z I w św. Ten cytat może wszystkiego nie wyjaśnia, ale wiele tłumaczy:
Ukląkłem na cmentarzu Tyne Cot w pobliżu Passchendaele, na tej uświęconej ziemi, najpiękniejszym i najbardziej świętym miejscu jakie znam; modliłem się ogarnięty strachem, czy aby choć jeden z tych dzielnych towarzyszy broni nie stracił życia z powodu
błędów lub zaniedbań moich i sztabu Drugiej Armii. To straszna odpowiedzialność być jednym z tych, którzy podpisywali i wydawali wszystkie armijne rozkazy w tej operacji. Wszystko co mogę powiedzieć to to, że zrobiliśmy co w naszej mocy. Nie mogliśmy uczynić nic więcej. Historia musi wydać werdykt. Nawet przez moment nie twierdzę, że nie popełniliśmy błędów, ale wiele z tych starych rozkazów, które czytam rozłożone teraz przede mną, przywołują pamięć o tych wszystkich problemach, które wówczas stały przed nami”
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > Wojna na zachodzie
2/12/2008, 18:40
