Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neurowie czy Scytowie ?,
     
Makrotka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.308

Zawód: student
 
 
post 27/10/2007, 16:54 Quote Post

co to znaczy typ antropologiczny? :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 27/10/2007, 17:41 Quote Post

Nie lubie zapuszczac sie na to grzaskie zagadnienie. Powiem w skrocie, ze Slowianie nie maja jakiegos ogolnego typu wygladu. Dotyczy to zarowno Slowian jako calosci, jak i poszczegolnych narodow slowianskich.

Jestesmy jedna wielka mieszanina. Wskazuje to jasno, ze Slowianie podczas swych wedrowek napotkali sporo obcych ludow ktore wchloneli i zasymilowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/10/2007, 10:54 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 27/10/2007, 15:49)
@Janusz1945: Pod tym -przyznaje nieco niezrecznym- sformulowaniem rozumiem to, iz koncepcja autochtoniczna nie cieszy sie obecnie poparciem tak wielu badaczy jak dawniej. Odnosze wrazenie, iz wieksza czesc dzisiejszych slawistow -zwlaszcza zagranicznych- przychyla sie do koncepcji kolebki Slowian na obszarze dzisiejszej Ukrainy.

Koncepcja autochtoniczna ma jednak nadal zwolennikow wsrod badaczy, takich jak Witold Manczak, czy Jerzy Nalepa. Wlasnie ich prace uwazam za niejakie odrodzenie tej teorii.
*



Tak, ale etnogeneza to zadanie dla kilku dyscyplim. Czy mówimy o rozprzestrzenianiu się języków, czy mówimy o ludziach. Jak o ludziach (wariant skrajny allochtonistów to wymiana ludności ? i archeologiczni "Goci")to genetyka molekularna, populacyjna i antropologia fizyczna, a gdy pytamy ilu ich było to demografia historyczna.

Mit Godłowskiego o "cudownym rozmnożeniu się ludzi z doliny Prypeci i okolic" zaczyna już być zabawny. Robimy krzywdę temu świetnemu znawcy zagadnień archeologicznych, który porzucił archeologię a zajął się ekologią, demografią, źródłami pisanymi itp. i powiedzał na temat Słowian więcej niż powiedzieć mógł.

Zadne badania antropologiczne, prowadzone na odpowiednio licznym materiale i wykonane metodami współczesnej antrologii fizycznej, nie "wykrywaja" wymiany ludnościowej w dorzeczu Odry i Wisły.
Badania demograficzne nie "wykrywają" przejścia demograficznego (podobnego do tego, które miało miejsce w XIX wieku w Europie) miedzy okresem rzymskim a wczesnym średniowieczem.
Badania palinologiczne dotyczą kilkunastu jezior w Polsce i stanowią dowód "lokalny" na dyskontynuację.
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.
Tam gdzie spotyka się historyczna narracja z wynikami badań empirycznych opis faktów nie zweryfikuje ustaleń wywodzonych w procerdurach nauk ścisłych. Jednakże konfrontacja tych dwóch poglądów może być bardzo ciekawa i pożyteczna dla wszystkich.

QUOTE(yarovit @ 27/10/2007, 16:53)
Zauwaz, ze Slowianie -mimo podobienstwa jezykow- nie stanowia jednego typu antropologicznego.
*




Brawo Makrotka za pytanie, a co to jest typ antropologiczny!
Na tym forum wielokrotnie już wyjaśniano, że współczesna antropologia fizyczna "nie wie" co to jest typ antropologiczny.

Proszę wyszukać to hasło na forum i przeczytać kilkanaście postów na ten temat.

Pojęcie "typu antropologicznego" uroczyście odpowadzono do "archiwum nauki" w latach 60. ubiegłego wieku.

Szczegóły w książce: Teoria i empiria w Polskiej Szkole Antropologicznej, Wyd. Nauk. UAM w Poznaniu, 198,
albo
T. Bielicki, Typologiczna czy populacyjna koncepcja rasy, Materiały i Prace Antropologiczne, Wrocław 1962.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/10/2007, 19:20 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 10:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.


Nie tylko zarazy. W Europie Środkowej najpierw Hunowie "przegnali" część plemion germańskich, sarmackich. Awarowie wyrzucając Longobardów i niszcząc Gepodów dokończyli dzieła. Słowianie po prostu "weszli" w pustą niszę ekologiczną, wykorzystali właściwy moment, jaki dała im historia. Na ziemiach polskich być może napotkali resztki Gotów czy Wandali - może walczyli ze sobą a pamiątką po tym jest wzmianka o Herulach walczących w nadwiślańskich lasach z ludami Aetli.
Wracając do Neurów to są oni uważani przez niektórych za Bałtów. Może to prawda? Może Słowianie to południowi Bałtowie, którzy dopiero po wchłonięciu plemion celtyckich, trackich i irańskich stali się właściwymi Słowianami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2007, 20:49 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/10/2007, 19:20)
QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 10:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.


Nie tylko zarazy. W Europie Środkowej najpierw Hunowie "przegnali" część plemion germańskich, sarmackich. Awarowie wyrzucając Longobardów i niszcząc Gepodów dokończyli dzieła. Słowianie po prostu "weszli" w pustą niszę ekologiczną, wykorzystali właściwy moment, jaki dała im historia. Na ziemiach polskich być może napotkali resztki Gotów czy Wandali - może walczyli ze sobą a pamiątką po tym jest wzmianka o Herulach walczących w nadwiślańskich lasach z ludami Aetli.
Wracając do Neurów to są oni uważani przez niektórych za Bałtów. Może to prawda? Może Słowianie to południowi Bałtowie, którzy dopiero po wchłonięciu plemion celtyckich, trackich i irańskich stali się właściwymi Słowianami?
*


Tyle już o tym było mówione a Ty dalej to samo. Słowianie nigdzie nie wchodzili w żadną "pustą niszę", bo owej nie było - to raz. Przebywanie na ziemiach polskich Gotów i Wandali jest problematyczne i czysto hipotetyczne - to dwa. Słowianie południowi nic nie maja wspólnego z Bałtami (to znaczy nie wiecej niż Wschodni i Zachodni) - to trzy. Brak jest jakichkolwiek podstaw jezykowych i antropologicznych dla podtrzymania pomysłu wchłaniania przez Słowian innych ludów - to cztery.
Cztery fantazje w pięciu zdaniach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/10/2007, 20:57 Quote Post

QUOTE(leszek @ 29/10/2007, 20:49)
Tyle już o tym było mówione a Ty dalej to samo. Słowianie nigdzie nie wchodzili w żadną "pustą niszę", bo owej nie było - to raz. Przebywanie na ziemiach polskich Gotów i Wandali jest problematyczne i czysto hipotetyczne - to dwa. Słowianie południowi nic nie maja wspólnego z Bałtami (to znaczy nie wiecej niż Wschodni i Zachodni) - to trzy. Brak jest jakichkolwiek podstaw jezykowych i antropologicznych dla podtrzymania pomysłu wchłaniania przez Słowian innych ludów - to cztery.
Cztery fantazje w pięciu zdaniach.


Aż mi się nie chce wspominać o wędrówce Herulów na północ, o opuszczonych osadach, o tym, że Słowianie w VI wieku rozpoczynali gospodarowanie "od zera" bo Ciebie i tak nic do tego nie przekona...O Gotach i Wandalach w Polsce to już nawet niektórzy autochtoniści zaczynajądostrzegać na ziemiach polskich...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/10/2007, 21:02 Quote Post

QUOTE(leszek @ 29/10/2007, 21:49)
Przebywanie na ziemiach polskich Gotów i Wandali jest problematyczne i czysto hipotetyczne - to dwa.


Co za bełkot... Jak to "problematyczne" i "hipotetyczne"? A co z archeologią, która podaje wprost idealne źródła na ten temat: Goci - kultura wielbarska, Wandalowie - kultura przeworska, i to wszystko na terenie dzisiejszej Polski przecież! Dodatkowo źródła pisane, które najbardziej, nas historyków, powinny interesować, a które podają informacje, że oba plemiona germańskie przesiadywały na terenach polskich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2007, 21:37 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/10/2007, 20:57)
QUOTE(leszek @ 29/10/2007, 20:49)
Tyle już o tym było mówione a Ty dalej to samo. Słowianie nigdzie nie wchodzili w żadną "pustą niszę", bo owej nie było - to raz. Przebywanie na ziemiach polskich Gotów i Wandali jest problematyczne i czysto hipotetyczne - to dwa. Słowianie południowi nic nie maja wspólnego z Bałtami (to znaczy nie wiecej niż Wschodni i Zachodni) - to trzy. Brak jest jakichkolwiek podstaw jezykowych i antropologicznych dla podtrzymania pomysłu wchłaniania przez Słowian innych ludów - to cztery.
Cztery fantazje w pięciu zdaniach.


Aż mi się nie chce wspominać o wędrówce Herulów na północ, o opuszczonych osadach, o tym, że Słowianie w VI wieku rozpoczynali gospodarowanie "od zera" bo Ciebie i tak nic do tego nie przekona...O Gotach i Wandalach w Polsce to już nawet niektórzy autochtoniści zaczynajądostrzegać na ziemiach polskich...
*



1. Którędy Herulowie wędrowali na północ? Skąd taka pewność że przechodzili przez ziemie polskie?
2. Jakie opuszczone osady? Opuszczonych osad przez stulecia było wiele i o czym to ma świadczyć oprócz tego że ludzie z jakiejs wsi gdzieś sobie poszli? Ale dlaczego poszli i co to byli za ludzie, na to już archeologia nie odpowie?
3. Skąd pomysł że Słowianie zaczynali w VI wieku gospodarowanie od zera?
Na czym można oprzeć pomysł, że Wandalowie przebywali kiedykolwiek na ziemiach polskich?
4. O Gotach już była mowa wiele razy. Byli kiedyś na Pomorzu czy w północnej Wielkopolsce jacyś Gytones ale w późniejszych źródłach o nich cisza.


"Co za bełkot... Jak to "problematyczne" i "hipotetyczne"? A co z archeologią, która podaje wprost idealne źródła na ten temat: Goci - kultura wielbarska, Wandalowie - kultura przeworska, i to wszystko na terenie dzisiejszej Polski przecież!"

Co za bełkot - w XXI wieku przywoływać dawno skompromitowaną, obśmianą i przez archeologów nieuznawaną teorię archeologiczno - etniczną Kossinny. Utożsamianie ludów z kulturani archeologicznymi świadczy o kompletnej nieznajomości zasad badawczych archeologii.

" Dodatkowo źródła pisane, które najbardziej, nas historyków, powinny interesować, a które podają informacje, że oba plemiona germańskie przesiadywały na terenach polskich."

Zacytuj proszę albo podaj o jakie teksty chodzi. Bo są to rzeczy na pewno dopiero co odkryte.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/10/2007, 22:09 Quote Post

QUOTE(leszek @ 29/10/2007, 22:37)
Co za bełkot - w XXI wieku przywoływać dawno skompromitowaną, obśmianą i przez archeologów nieuznawaną teorię archeologiczno - etniczną Kossinny. Utożsamianie ludów z kulturani archeologicznymi świadczy o kompletnej nieznajomości zasad badawczych archeologii.

" Dodatkowo źródła pisane, które najbardziej, nas historyków, powinny interesować, a które podają informacje, że oba plemiona germańskie przesiadywały na terenach polskich."

Zacytuj proszę albo podaj o jakie teksty chodzi. Bo są to rzeczy na pewno dopiero co odkryte.
*



No ty chyba żartujesz sobie?!?! Dawno "obśmiana" i "skompromitowana" taoria? Na jakim Ty świecie żyjesz? Przecież gro naukowców przychyla się do tego iż na terenach Polski, właśnie te dwa plemiona rozpoczęły swój rajd na południe, w stronę Imperium Romanum! Czyżbyś nie zgadzał się z Kokowskim, Wolframem, Strzelczykiem, Kolendo i Bierbrauerem? Wandalów nazywano "Obrońcami szlaku bursztynowego", Goci zaś pozostawili po sobie szereg śladów archeologicznych, począwszy od kręgów kamiennych w Grzybnicy, Odrach i Węsiorach, po wielkie cmentarzysko w Kotlinie Hrubieszowskiej z Masłomęczem i Gródkiem nad Bugiem na czele! To za sprawą Wandalów w południowo - wschodniej Polsce, w miejscowości Gać koło Przeworska odnaleziono cmentarzysko z okresu rzymskiego, które dało nazwę najważniejszej kulturze na ziemiach polskich.
Co do źródeł historycznych: dla Gotów to Pliniusz Młodszy, Tacyt, Ptolemeusz, Ammianus Marcellinus, i wreszcie najważniejszy, Jordanes.
Dla Wandalów to przede wszystkim Tacyt, Adam z Bremy, Gerhard z Augsburga.
Nie mam zamiaru cytować Ci teraz fragmentów tekstów, gdzie wymienieni są Wandalowie na ziemiach dzisiejszej Polski, bo to sam możesz sobie sprawdzić. Wiedz jedno: już Jordanes pisał, że Goci wraz z królem Berigiem przesiadywali w Gothiskandii w delcie rzeki "Viskly". Adam z Bremy zaś umiejscawiał Wandalów przy Czechach, Brandenburgii i nad Odrą.
Dla zobrazowania Ci całego mojego postu podaję link ze zwykłej Wikipedii z siedzibami Gotów i Wandalów na ziemiach polskich:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Germanen_50_n._Chr.png

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2007, 22:12 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 11:54)
QUOTE(yarovit @ 27/10/2007, 15:49)
@Janusz1945: Pod tym -przyznaje nieco niezrecznym- sformulowaniem rozumiem to, iz koncepcja autochtoniczna nie cieszy sie obecnie poparciem tak wielu badaczy jak dawniej. Odnosze wrazenie, iz wieksza czesc dzisiejszych slawistow -zwlaszcza zagranicznych- przychyla sie do koncepcji kolebki Slowian na obszarze dzisiejszej Ukrainy.

Koncepcja autochtoniczna ma jednak nadal zwolennikow wsrod badaczy, takich jak Witold Manczak, czy Jerzy Nalepa. Wlasnie ich prace uwazam za niejakie odrodzenie tej teorii.
*



Tak, ale etnogeneza to zadanie dla kilku dyscyplim. Czy mówimy o rozprzestrzenianiu się języków, czy mówimy o ludziach. Jak o ludziach (wariant skrajny allochtonistów to wymiana ludności ? i archeologiczni "Goci")to genetyka molekularna, populacyjna i antropologia fizyczna, a gdy pytamy ilu ich było to demografia historyczna.

Mit Godłowskiego o "cudownym rozmnożeniu się ludzi z doliny Prypeci i okolic" zaczyna już być zabawny. Robimy krzywdę temu świetnemu znawcy zagadnień archeologicznych, który porzucił archeologię a zajął się ekologią, demografią, źródłami pisanymi itp. i powiedzał na temat Słowian więcej niż powiedzieć mógł.

Zadne badania antropologiczne, prowadzone na odpowiednio licznym materiale i wykonane metodami współczesnej antrologii fizycznej, nie "wykrywaja" wymiany ludnościowej w dorzeczu Odry i Wisły.
Badania demograficzne nie "wykrywają" przejścia demograficznego (podobnego do tego, które miało miejsce w XIX wieku w Europie) miedzy okresem rzymskim a wczesnym średniowieczem.
Badania palinologiczne dotyczą kilkunastu jezior w Polsce i stanowią dowód "lokalny" na dyskontynuację.
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.
Tam gdzie spotyka się historyczna narracja z wynikami badań empirycznych opis faktów nie zweryfikuje ustaleń wywodzonych w procerdurach nauk ścisłych. Jednakże konfrontacja tych dwóch poglądów może być bardzo ciekawa i pożyteczna dla wszystkich.
*



W związku z napisanym przez Pana postem oraz z artykułami i linkami antropologicznymi, którymi szanowny małomówny użytkownik cack1913 zawalił cały temat "Czy coś już ustalono?" (chodzi mi szczególnie o Populacje ludzkie z dorzecza Odry i Wisły w okresie wpływów rzymskich i we wczesnym średniowieczu, vide "W nawiązaniu do dyskusji kontynuacji lub dyskontynuacji etnogenezy Słowian rezultaty niniejszej pracy wspierają model przemian społeczno-kulturowych lokalizujących pochodzenie plemion Słowian w dorzeczu Odry i Wisły na przełomie er" ), czy nie mógłby Pan także skomentować artykuł, przytoczony w temacie "Kołebka Słowian w dorzeczu Górnego Dniepra" confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Cieszę się, że są głosy za kontynuacją starożytnej oraz średniowiecznej ludności na terenie Polski, ponieważ jeśli chodzi o glottogenezę Slowian, jakieś ziemie na terenie Polski, graniczące z Bałtami Zachodnimi, są najlepszym kandydatem na miejsce wydzielenia się języka prasłowiańskiego z gwar bałtyckich.

Gwary prasłowiańskie ("gwary prasłowiańskie" nie oznaczają, że ich nosiciele uświadomiali siebie za Słowian) podzielają szereg zmian akcentuacyjnych z językami wschodniobałtyckimi i zachodniobałtyckimi, co przemawia na korzyść tego, że bliskość prasłowiańskiego oraz innych gwar bałtyckich jest skutkiem ich przeszłej jedności, a nie wtórnego zbliżenia niepodległych gwar języku praindoeuropejskiego, ponieważ trudno wyobrazić, że w odrębnych językach, nawet na skutek zbliżenia, mogłyby zajść te same zjawiska prozodyczne.

Z drugiej strony, prasłowiański zawierał niektóre archaizmy w stosunku do innych gwar bałtyckich, np. bardziej archaiczny system czasowy czasownika. Gdy uznać kołebkę języka prasłowiańskiego na terenie Polski w pobliżu Bałtów Zachodnich, to znaczyłoby, iż gwary prasłowiańskie pod względem terenu zajmowałyby pereferyjne stanowisko odnośnie gwar wschodnio- i zachodniobałtyckich. Wiadomo jest, że centrum kontinuum językowego ewolucjonuje szybciej od pereferii. To mogłoby być przyczyną tych prasłowiańskich archaizmów.

Jeżeli dalej rozpatrywać ogólnobałtycki pod względem akcentuacyjnym, rozpada się on na wschodniobałtycki, zachodniobałtycki i prasłowiański. Chociaż gwary prasłowiańskie oraz gwary zachodniobałtyckie pod względem akcentuacyjnym rozwijają się niepodlegle, łączą je liczne nieakcentologiczne cechy, w tym inowacje, (np. w morfologii, słownictwie), nieobecne w gwarach wschodniobałtyckich. To wskazuje na bliskie sąsiedztwo języków ze sobą po dezintegracji ogólnobałtyckiego i ograniczone kontakty wschodniobałtycko-prasłowiańskie.

Prasłowiańsko-innojęzyczne kontakty już wymieniałem, wymienię jeszcze raz, zaznaczając te, wobec których obecności i skali nie ma jeszcze jednoznacznych opinii, znakiem pytajnika:

1)prasłowiańsko-germańskie (zarówno prasłowiańsko-pragermańskie (np. zapożyczenie z pragermańskiego"mleko", rdzennie słowiańskie słowo brzmiałoby po polsku "młozo") , jak i prasłowiańsko-gockie);
2)prasłowiańsko-irańskie;
3)prasłowiańsko-italskie(?), prasłowiańsko-celtyjskie(?) lub prasłowiańsko-itało-celtyjskie (?) (tzn. do podziału języków itało-celtyjskich na italskie i celtyjskie);
4)prasłowiańsko-iliryjskie (?) (najbardziej wątpliwe, O. Trubacziow wyjaśnia z iliryjskiego niektóre słowiańskie nazwy własne, w tym nazwę Licikaviki).

Wydaje mi się, że teren Polski jak najbardziej gwarantuje możliwość wszystkich tych kontaktów językowych (prócz, być może, prasłowiańsko-iliryjskich?).

Niekonieczne jest, że kultura łużycka została utworzona właśnie przez tę ludność, mówiącą językiem prasłowiańskim. Język prasłowiański mógł wzniknąć gdzieś na bardziej ograniczonym terenie koło Bałtów Zachodnich i rozpowszechniać się przez stulecia nawet bez znaczącej migracji ludności ( np. jak język białoruski rozpowszechniał się wśród litewskich chłopów na Białorusi Północno-Zachodniej na skutek kontaktów międzyjęzykowych białoruskojęzycznych wsi z bałtojęzycznymi - po asymilacji jednego szeregu bałtyckich wsi zaczynała się asymilacja następnego szeregu bałtyckich wsi już przez słowianojęzycznych eks-Bałtów).

Niekonieczne również jest, że Ci ludzie, mówiące językiem prasłowiańskim, uważali samych siebię przedstawicielami jakiegoś jednego "prasłowiańskiego" etnosu. Mogła wśród nich panować świadomość przynależności do lokalnych grup bałtyckich lub nawet do grup etnicznych o innym języku, chociażby germańskim. Np. są wiadome przypadki, kiedy poszczególe grupy rosyjskich kolonizatorów w Syberii trafiali w izolację od innych Rosjan i w trakcie kilku pokoleń akceptowali świadomość przynależności do ludności autochtonicznej, przechowując razem z tym język rosyjski. Być może, właśnie taki brak jedności i własnej organizacji nie pozwalał starożytnym autorom mówić o jakimkolwiek narodzie "Słowianie" aż do 6 wieku naszej ery.

Tu jest recenzja na ciekawą książkę Rumuna Florina Curty "The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700", który robi wniosek o tym, że "wczesnosłowiańska etniczność nie bazowała się na wspólnocie językowej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 29/10/2007, 22:22 Quote Post

QUOTE
Wiadomo jest, że centrum kontinuum językowego ewolucjonuje szybciej od pereferii. To mogłoby być przyczyną tych prasłowiańskich archaizmów.



???????????


To niby czemu Wloski jest duzo bardziej archaiczny niz Rumunski, Portugalski i Francuski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 29/10/2007, 22:56 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 11:54)
Badania demograficzne nie "wykrywają" przejścia demograficznego (podobnego do tego, które miało miejsce w XIX wieku w Europie) miedzy okresem rzymskim a wczesnym średniowieczem.

Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.

Tam gdzie spotyka się historyczna narracja z wynikami badań empirycznych opis faktów nie zweryfikuje ustaleń wywodzonych w procerdurach nauk ścisłych. Jednakże konfrontacja tych dwóch poglądów może być bardzo ciekawa i pożyteczna dla wszystkich.
*



Proponuję przenieść dyskusję o kwestiach demograficznych w spokojniejsze miejsce:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry310576
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2007, 23:53 Quote Post

"No ty chyba żartujesz sobie?!?! Dawno "obśmiana" i "skompromitowana" taoria?"

Tak. Może nie zauważyłeś ale teorię Kossinny, jakoby określonej kulturze archeologicznej odpowiadał określony etnos, dawno złożono do lamusa nauki. Dziś posługiwanie się nią to tak jak twierdzenie iż Słońce krąży dookoła Ziemi.

"Przecież gro naukowców przychyla się do tego iż na terenach Polski, właśnie te dwa plemiona rozpoczęły swój rajd na południe, w stronę Imperium Romanum! Czyżbyś nie zgadzał się z Kokowskim, Wolframem, Strzelczykiem, Kolendo i Bierbrauerem?"

Na jakiej podstawie ci panowie tak twierdzą?

" Wandalów nazywano "Obrońcami szlaku bursztynowego","

Mozna ich jeszcze nazwać "posiadaczami św. Graala" i co z tego?

"Goci zaś pozostawili po sobie szereg śladów archeologicznych, począwszy od kręgów kamiennych w Grzybnicy, Odrach i Węsiorach, po wielkie cmentarzysko w Kotlinie Hrubieszowskiej z Masłomęczem i Gródkiem nad Bugiem na czele!"

Klasyczny przykład metody archeologiczno-etnicznej czyli bzdura. Jakie są dowody że to Goci? Buty takie jak znalezione gdzieś w Skandynawii, czy coś naprawdę poważnego?

"Nie mam zamiaru cytować Ci teraz fragmentów tekstów, gdzie wymienieni są Wandalowie na ziemiach dzisiejszej Polski, bo to sam możesz sobie sprawdzić. "

Bo po prostu nie ma takich tekstów.

"Dla zobrazowania Ci całego mojego postu podaję link ze zwykłej Wikipedii z siedzibami Gotów i Wandalów na ziemiach polskich:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Germa...._Chr.png"

Deutschland, Deutschland uber alles...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2007, 23:59 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/10/2007, 19:20)
QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 10:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.


Nie tylko zarazy. W Europie Środkowej najpierw Hunowie "przegnali" część plemion germańskich, sarmackich. Awarowie wyrzucając Longobardów i niszcząc Gepodów dokończyli dzieła. Słowianie po prostu "weszli" w pustą niszę ekologiczną, wykorzystali właściwy moment, jaki dała im historia. Na ziemiach polskich być może napotkali resztki Gotów czy Wandali - może walczyli ze sobą a pamiątką po tym jest wzmianka o Herulach walczących w nadwiślańskich lasach z ludami Aetli.
Wracając do Neurów to są oni uważani przez niektórych za Bałtów. Może to prawda? Może Słowianie to południowi Bałtowie, którzy dopiero po wchłonięciu plemion celtyckich, trackich i irańskich stali się właściwymi Słowianami?
*


Ta wypowiedź nie dotyczy treści mojego postu.
Wypowiadamy sie różnymi wątkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2007, 6:56 Quote Post

Janusz1945,

Wydaje mi się, że Panu genetyka jest o wiele bardziej zrozumiała, niż innym osobom, piszącym na tym Forum. Dlaczego Pan nie chce skomentować artykuł, przytoczony w temacie "Kołebka Słowian w dorzeczu Górnego Dniepra"? Jaką wartość mają wnioski autorów tego artykułu confused1.gif ? Pan mogłby to powiedzieć już 3 miesięcy temu, kiedy temat "Kolebka Słowian W Okolicach środkowego Dniepra?, badania DNA" dopiero się ukazał.

Prosimy!!!

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej