Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> T-72 oraz inne z serii T, MILITARIA
     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 4/01/2008, 14:02 Quote Post

Zapraszam do dyskusji na temat sowieckiego czołgu T-72.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 4/01/2008, 17:13 Quote Post

Zapraszam do dyskusji na temat T-64!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 4/01/2008, 17:13 Quote Post

Na współczesnym polu walki T-72 jest bardzo mało skuteczny.
Pamiętasz bitwę pancerną między wojskami amerykańskimi i irackimi pod Medina Ridge ?
To było 27 lutego 1991 roku podczas operacji "Pustynna Burza".
Amerykańska 1 Dywizja Pancerna licząca 166 czołgów M1A1 Abrams w ciągu dwóch godzin rozwaliła 186 irackich czołgów (głównie T-72 i Type-69) i 127 pojazdów opancerzonych. Sami Amerykanie nie stracili ani jednego czołgu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 4/01/2008, 17:21 Quote Post

Bo trafił na czołgi lepiej strzelające na dłuższe dystanse. Mniemam, że np. w europie przy zróżnicowanym terenie już tak różowo Abramsy by nie miały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 4/01/2008, 17:29 Quote Post

Otoż pod Medina Ridge teren sprzyjał Irakijczykom którzy ustawili swoje czołgi na znacznym wniesieniu terenu. W efekcie amerykańskie czołgi musiały podjechać bliżej, co naraziło je na większe straty.
Mimo to zaledwie cztery Abramsy zostały uszkodzone. Żadnego nie stracono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 4/01/2008, 17:33 Quote Post

Jeśli możesz, to poinformuj mnie jakie to były wersje T-72.
Z tego co wiem, pojazdy przeznaczone dla Syrii i Iraku to wersja ekspotowa T-72 (wyposażone czołgi te były w armatę D-81T kaliber 125mm i miały 44 naboje. Było to w roku 1975. Po zostawie to bez komentarza.
Ciekawie jak by się walczyło Amerykanom (bez wsparcia z powietrza) z T-80UD.
Jeśli chcesz porównywać T-72 z Abramsem to najwyżej z wersją M1 (armata kaliber 105mm).
A co morzesz powiedzieć na inne tematy dotyczące tego czołgu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 4/01/2008, 17:44 Quote Post

Armia Saddama Husajna uważała zmodyfikowanych czołgów T-72M, które w Iraku określano jako "Asad Babil", czyli "Lew Babilonu".
Ich produkcję rozpoczęto w miejscowości Taji około roku 1980.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...irLastStand.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 4/01/2008, 17:46 Quote Post

QUOTE(florek-XXX @ 4/01/2008, 17:13)
Na współczesnym polu walki T-72 jest bardzo mało skuteczny.
*



Moim zdaniem czołg ten nie jest już taki nowy.
Projekt został oprcowany w 1963 przez Leonida Karcewa, a produkcję seryjną rozpoczęto w 1973 roku.
Dodam jeszcze tylko, że w roku 1990 Irak posiadał ok. 1000 czołgów T-72 w wersji "Asad Babil" (Lew Babilonu), a w 2003 juz tylko ok. 375 sztuk (dane dosyć szacunkowe).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
R@gnar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 39.495

 
 
post 4/01/2008, 22:05 Quote Post

Polskie T72 czyli czołg podstawowy T72M1 jest juz przestarzały i nie spełniał by swojej roli na współczesnym polu walki, nieco lepsza jest wersja PT91 Twardy z zamontowanym pancerzem reaktywnym. Twardego mozna zaklasyfikować miedzy czołgami II i III generacji. Czołgi II generacji przewyższa pasywnym celownikiem nocnym i termowizyjnym zaś nie dorównuje czołgom III generacji brakiem niezaleznego celownika dzienno nocnego dowódcy. Dużym minusem jest brak dodatkowego uzbrojenia działka czy sterowanego z wnętrza przeciwlotniczego karabinu maszynowego. Plusem jest niska sylwetka przez co staje sie trudniejszy do wykrycia i trafienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/01/2008, 23:46 Quote Post

QUOTE(florek-XXX @ 4/01/2008, 17:13)
Na współczesnym polu walki T-72 jest bardzo mało skuteczny.
Pamiętasz bitwę pancerną między wojskami amerykańskimi i irackimi pod Medina Ridge ?
Amerykańska 1 Dywizja Pancerna licząca 166 czołgów M1A1 Abrams w ciągu dwóch godzin rozwaliła 186 irackich czołgów (głównie T-72 i Type-69) i 127 pojazdów opancerzonych.
Amerykanie nie stracili ani jednego czołgu.

To nie tak, po pierwsze: Spora część irackich czołgów została zniszczona z powietrza, a nie przez Abramsy.
Po drugie: Amerykanie oficjalnie przyznają się do 6 (nie 4) uszkodzonych Abramsów w tym starciu (a jak się popatrzy na te niektóre uszkodzenia)...
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-23-1991.jpg

Po trzecie: Do amerykańskich strat wliczyć trzeba również np. zniszczone czy uszkodzone wozy M2 Bradley.
Po czwarte: Wiele tych danych pochodzi li tylko z oficjalnych źródeł amerykańskich...

To wszystko oczywiście nie zmienia faktu, że Irakijczycy mieli marne szanse w starciu z Amerykanami. Jakie były tego przyczyny? Bardzo wiele.
Na początek powtórzę to co napisałem w innym temacie:
Radziecka zbrojeniowa polityka eksportowa w uproszczeniu była taka: Najnowsze i najlepsze uzbrojenie nigdy nie było dopuszczone do eksportu (nawet do Układu Warszawskiego). Do eksportu dopuszczane zostawało dopiero uzbrojenie, dla którego opracowano następcę (albo przynajmniej opracowano znacznie ulepszona wersję tego uzbrojenia).
Ale i tak -nawet po dopuszczeniu do eksportu- Sowieci swój eksportowy sprzęt bardzo często „ugarszali”: W przypadku sprzętu przeznaczonego dla „zaufanych” (np. państwa UW) „ugarszania” dokonywano na ogół w umiarkowanym stopniu. Ale jeżeli chodzi o eksport od krajów "mniej zaufanych” (właśnie państwa arabskie) to tego „ugarszania” dokonywano na zancznie większą skalę: omijano różne najnowocześniejsze funkcję danego urządzenia, demontowano najbardziej zaawansowane podzespoły itd.

Dobrym przykładem jest eksport do Iraku czołgów T-72: Czołg ten nie dość, że eksportowano w ugorszonej wersji, to na dodatek z amunicją z lat 60-tych (której stosy zalegały w sowieckich magazynach).
I jak przyszło co do czego, to Irakijczycy z tą amunicją nie mieli wiele do powiedzenia w walce przeciw Abramsom (a niekoniecznie odzwierciedlało to prawdziwą wartość T-72).

Dla tych co znają angielski:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_model

Jeśli dodamy do tego to, że sam T-72 był czołgiem o wiele starszym od Abramsa oraz dodamy takie rzeczy jak: przygniatajacą przewagę Amerykanów w rozpoznaniu, dowodzeniu, wyszkoleniu, taktyce oraz przede wszystkim kompletne panowanie w powietrzu (właśnie w ten sposób "pogibło" większość T-72, a nie w walce z amerykańskimi czołgami) to wszystko staje sie jasne...

Mimo tego warto podkreślić, że i tak Amerykanie mieli respekt do tego wozu i jeżeli juz z nim walczyli (bo najczęściej wzywali na pomoc artylerie i lotnictwo) to woleli trzymać się na dalekich dystansach, bo do konca nie było wiadomo na co stać T-72.

Przy ocenianu T-72 warto też pamiętać, że po pierwsze czołg ten powstał przede wszytkim jak tańsza i gorsza alternatywa (którą bedzie można eksportować) dla T-64, oraz to że Sowieci zawsze projektowali swój sprzęt "pod siebie" tzn. do walki w warunkach w jakich ten sprzęt byłby wykorzystywany u nich. W Iraku warunki były diametralnie inne (i nie chodzi mi tu bynajmniej o warunki klimatyczne dry.gif ).

Warto też zapoznać sie z nieco mniej znanymi akcjami T-72, gdzie szanse były bardziej wyrównane. Np. w 1982 roku syryskie T-72 sparawowały się całkiem dobrze przeciwko czołgom izraelskim.

QUOTE(florek-XXX @ 4/01/2008, 17:13)
Armia Saddama Husajna uważała zmodyfikowanych czołgów T-72M, które w Iraku określano jako "Asad Babil", czyli "Lew Babilonu".
Ich produkcję rozpoczęto w miejscowości Taji około roku 1980.

Nie jest to prawda. Czołgi te montowano (bo "produkowano" to zbyt duże słowo) dopiero od 1989 roku. Co ciekawe montowano je z części dostarczonych z... Polski i robiono to na naszej licencji.
Tak więc armia Hussaina nie miała zbyt wielu nowych wersji T-72.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 5/01/2008, 0:35 Quote Post

QUOTE
Jeśli chcesz porównywać T-72 z Abramsem to najwyżej z wersją M1 (armata kaliber 105mm).

A czemu nie od razu z Shermanem? Porównać należy go ze współczesnymi czołgami, bo z takimi właśnie spotka się w ewentualnej wojnie.

Czy może ktoś przytoczyć coś o doświadczeniach izraelskich w walce z T-72? Gdzieś kiedyś czytałem, że w Libanie Merkavy nie miały z nimi problemów, prawda to?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/01/2008, 0:48 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 5/01/2008, 0:35)
QUOTE
Jeśli chcesz porównywać T-72 z Abramsem to najwyżej z wersją M1 (armata kaliber 105mm).

A czemu nie od razu z Shermanem? Porównać należy go ze współczesnymi czołgami, bo z takimi właśnie spotka się w ewentualnej wojnie

Ale w wojnie między kim?

Co do porównań: T-72 był produkowany od 1973 roku, a wersja Abramsa walcząca w operacji „Pustynna Burza” od 1988/89 roku. Różnica ogromna.

QUOTE(Necrotrup @ 5/01/2008, 0:35)
Czy może ktoś przytoczyć coś o doświadczeniach izraelskich w walce z T-72? Gdzieś kiedyś czytałem, że w Libanie Merkavy nie miały z nimi problemów, prawda to?

Na początek proponuję to (szerszy artykuł o walkach izraelsko-syryjskich w 1982 roku):
http://www.acig.org/artman/publish/article_279.shtml
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 5/01/2008, 16:24 Quote Post

Kris9 napisał:
"To nie tak, po pierwsze: Spora część irackich czołgów została zniszczona z powietrza, a nie przez Abramsy"

Z powietrza zniszczono w tej bitwie 38, czyli 20,43% spośród wszystkich irackich czołgów które Amerykanie w tej bitwie zniszczyli.
A swoją drogą to według moich źródeł uszkodzone zostały cztery M1A1:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Medina_Ridge

W każdym razie nie ulega wątpliwości że T-72 nie może się równać ze współczesnymi czołgami amerykańskimi, brytyjskimi, izraelskimi, czy chociażby rosyjskimi (przykładowo T-90 wyposażono w takie bajery jak systemy "Sztora" i "Arena").
Moim zdaniem T-72 dzisiaj nadają się jedynie do prowadzenie działań na terenie sal muzealnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/01/2008, 19:39 Quote Post

QUOTE(florek-XXX @ 5/01/2008, 16:24)
Z powietrza zniszczono w tej bitwie 38, czyli 20,43% spośród wszystkich irackich czołgów które Amerykanie w tej bitwie zniszczyli.

No a podano ile zniszczyły same Abramsy, i ile wsród tych zniszczonych było T-72?

QUOTE(florek-XXX @ 5/01/2008, 16:24)
A swoją drogą to według moich źródeł uszkodzone zostały cztery M1A1:

Tu jest tabelka z większą ilością "pokiereszowanych" Abramsów (choć jak sie patrzy na zdjęcie -do którego link wkleiłem w jednym z poprzednich postów- to trudno stan w jakim znajduje się jeden z Abramsów nazwać uszkodzeniem...)
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

QUOTE(florek-XXX @ 5/01/2008, 16:24)
W każdym razie nie ulega wątpliwości że T-72 nie może się równać ze współczesnymi czołgami amerykańskimi, brytyjskimi, izraelskimi, czy chociażby rosyjskimi (przykładowo T-90 wyposażono w takie bajery jak systemy "Sztora" i "Arena").
Moim zdaniem T-72 dzisiaj nadają się jedynie do prowadzenie działań na terenie sal muzealnych.

Co do ostatniego zdania: Wersji T-72 jest bardzo dużo, wystarczy wspomnieć, że T-90 -o którym wspominasz- to nic innego jak... kolejna wersja poczciwego T-72 (podobnie jest z naszym polskim najnowszym produktem: PT-91M).
A T-72 bedące na wyposażeniu dawnej Armii Radzieckiej raczej nie miały wiele wspólnego z T-72, jakie były na wyposażeniu armii irackiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/01/2008, 0:48 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem T-72 dzisiaj nadają się jedynie do prowadzenie działań na terenie sal muzealnych.

Nie przesadzajmy. Wszystko zależy od tego, jaką obroną przeciwpancerną będzie dysponować przeciwnik. Przecież podczas wojny domowej w Jugosławii używano bojowo nawet T-34.
Rzeczywiście, w pojedynku z nowoczesnymi czołgami zachodnimi go nie widzę. Ale jeśli przeciw niemu stanąłby AMX-30, M-60 czy Leopard-1, to czemu nie? Ponadto pamiętajmy, że czołg to nie środek do walki z czołgami przeciwnika, tylko do przełamiania frontu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

24 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej