Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Współczesne okręty wojenne
     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 19/06/2017, 15:30 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 19/06/2017, 14:16)
Wracając do kwestii pancerników a konkretnie sposobów ich niszczenia,czy atak na pancernik przy pomocy bomb kierowanych np. laserem, byłby możliwy?


Od strony samej balistyki końcowej - tak. Techniki samonaprowadzania laserowego czy TV stosowane w takich bombach zapewniają dostateczną dokładność trafienia, nawet w ruchomy cel. I współczesne bomby tego typu często uzbrojone są w głowicę typu penetrator, czyli de facto przeciwpancerną: wydłużoną, wykonaną jako jednoczęściowa skorupą ze specjalnych gatunków utwardzanej stali i z zapalnikiem ze zwłoką powodującym wybuch po wniknięciu w przeszkodę. Takie ładunki służą do niszczenia podziemnych schronów, żelbetowych konstrukcji itp., ale przeciwko pancernym pokładom kilkunastocentymetrowej grubości z pewnością też byłyby skuteczne. W dodatku dzięki lepszym niż dawniej zapalnikom można by uniknąć takich sytuacji, jakie się w relacjach z II wojny powtarzają - że bomba przebiła okręt na wylot i wybuchła w wodzie albo i nie wybuchła wcale. Współczesne zapalniki są o wiele bardziej niezawodne, a niekiedy mają różne dodatkowe bajery. Np. Amerykanie wymyślili taki zapalnik do penetratorów FMU-159/B HTSF (Hard Target Smart Fuze) który potrafi liczyć kolejno przebijane warstwy przeszkody; można więc zaprogramować bombę tak, by np. przy atakowaniu podziemnego wielokondygnacyjnego obiektu zdetonowała na konkretnej jego kondygnacji.

Od strony taktycznej - nie bardzo; może w szczególnych, sprzyjających okolicznościach. Pancerniki nie pływały przecież samotnie; stanowiły część zespołów floty, w skład których wchodziły liczne okręty eskorty, rakietowe krążowniki i niszczyciele, nierzadko i lotniskowce. Bomby z uwagi na brak napędu nie latają bardzo daleko, nawet te szybujące; zrzucone przy dużej prędkości i wysokości mogą pokonać powiedzmy kilkadziesiąt kilometrów, co oznacza, że zrzucający je samolot musiałby wejść głęboko w strefę ognia przeciwlotniczego zespołu floty i z dużym prawdopodobieństwem mógłby zostać zestrzelony. Szczególnie dotyczy to bomb z półaktywnym samonaprowadzaniem laserowym, bo z uwagi na własności samej wiązki laserowej, jak i ziemskiej atmosfery podświetlenie celu laserem możliwe jest z odległości powiedzmy kilkunastu kilometrów. Przebywanie w strefie obrony tak długo i manewrowanie przy podświetlaniu celu raczej w ogóle byłoby bez szans.

QUOTE(Urlich @ 19/06/2017, 14:16)
I jak skuteczne byłby przeciwko nim torpedy?
(oba zagadnienia interesują mnie w kwestii historycznych okresów gdy US Navy miała pancerniki w użyciu)
*



Od tej strony wiele się nie zmieniło; torpedy w porównaniu z tymi z II wojny rozwinęły się oczywiście bardzo, ale ten rozwój dotyczył przede wszystkim zaawansowanych systemów kierowania. Zwiększyło się więc znacznie prawdopodobieństwo trafienia, natomiast głowice bojowe pozostały w przybliżeniu tej samej wielkości. Powiedzmy że można doliczyć trochę punktów za lepsze materiały wybuchowe no i owo kierowania - samonaprowadzająca się pasywnie torpeda akustyczna trafiłaby zapewne w okolicę śruby, powodując co najmniej utrudnienia w poruszaniu się i sterowaniu (bo jednak zazwyczaj pancerniki miały wiele śrub i sterów) i ułatwiając kolejne trafienia.

Takim klinicznym przypadkiem był japoński Mushashi, pancernik nowoczesny (w służbie od 1942) i ogromny (65 tys. t standardowa). W bitwie w zatoce Leyte zatonął po trafieniach 17 bomb lotniczych (głównie 450 kg pepanców zrzucanych przez nurkowce i myśliwce, a więc zapewne bez wielkiego wpływu na utratę pływalności) i aż 19 torped. Powiedzmy że może i nie musiałby dostać aż tylu trafień no i z uwagi na te lepsze nowoczesne torpedy, ale to zapewne i tak byłoby ponad 10.

Ten post był edytowany przez Speedy: 19/06/2017, 15:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 19/06/2017, 23:00 Quote Post

A co z pancerzem tych okrętów?
Czy był jakiś pocisk(podkalibrowy, HEAT) do armat kalibru 100+ który byłby w stanie przebić pancerz właściwy Iowy?(pytanie jest czysto teoretyczne, wiem że nic by taki pocisk "nie zdziałał")
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 20/06/2017, 10:17 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 19/06/2017, 23:00)
A co z pancerzem tych okrętów?
Czy był jakiś pocisk(podkalibrowy, HEAT) do armat kalibru 100+ który byłby w stanie przebić pancerz właściwy Iowy?(pytanie jest czysto teoretyczne, wiem że nic by taki pocisk "nie zdziałał")
*



Pas burtowy pancernika Iowa ma grubość 307 mm. Taki pancerz byłby do przebicia przez większość jako tako nowoczesnych dział czołgowych z odległości powiedzmy 2 km pociskiem APDS, APFSDS, HEAT oczywiście z każdej odległości. Trudno mi sobie co prawda wyobrazić realną sytuację tego typu.

Bo rozumiem, że nie chodziło ci o ciężkie armaty "pancernikowego" kalibru - one z definicji służyły do przebijania takich pancerzy właśnie, ale zapewne o rzecz tak oczywistą byś nie pytał. Jeśli jednak interesują cię morskie działa to polecam stronę Naval Weapons http://www.navweaps.com/

Ten post był edytowany przez Speedy: 20/06/2017, 10:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 20/06/2017, 13:04 Quote Post

Własnie nie jestem pewien czy byłby w stanie przebić
Spójrz:
http://www.matrixgames.com/forums/upfiles/...1B1356F752A.jpg
Stal, paliwo, woda, dopiero 307mm , 50 mm betonu i znów 22mm STS.
dodatkowo odległość jaka musiałby przebyć przez wodę lub paliwo pocisk aby móc się zmierzyć z konstrukcja głównego pancerza pochylonego dodatkowo pod kątem 19 stopni.

W jakim celu stosowany był beton?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 20/06/2017, 14:12 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 20/06/2017, 13:04)
Własnie nie jestem pewien czy byłby w stanie przebić


No to już by może trzeba trochę policzyć czy coś... nie takie to proste w przypadku tak skomplikowanej przeszkody. Ale pomyślę nad tym, obiecuję.
QUOTE(Urlich @ 20/06/2017, 13:04)
W jakim celu stosowany był beton?
*



Szczerze mówiąc nie mam pewności. W ogóle jestem generalnie sceptyczny co do takich kombinacji typu wzmacnianie stali betonem. A co tu niby te 5 cm miałoby zmieniać, to kompletnie nie wiem. Czy może to jest na zasadzie warstwy uszczelniającej w miejscach jakichś spojeń czy przepustów dla np. jakichś rur czy kabli przechodzących przez pancerz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 20/06/2017, 21:31 Quote Post

Znalazłem takie informacje o betonie.
"Płyty pancerne 307mm o wymiarach 9.14 X 3.21 m były skręcane z 22 mm warstwa stali STS za pomocą nierdzewnych dwustronnych śrub ze stali NS zaspawanych na nakrętkach. Między tymi płytami znajdował się beton spełniający role uszczelniacza."


Co uszczelniał ten beton, jeśli nie był stosowany na całym opancerzeniu burty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 20/06/2017, 21:31 Quote Post

Znalazłem takie informacje o betonie.
"Płyty pancerne 307mm o wymiarach 9.14 X 3.21 m były skręcane z 22 mm warstwa stali STS za pomocą nierdzewnych dwustronnych śrub ze stali NS zaspawanych na nakrętkach. Między tymi płytami znajdował się beton spełniający role uszczelniacza."


Co uszczelniał ten beton, jeśli nie był stosowany na całym opancerzeniu burty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 20/06/2017, 23:43 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 20/06/2017, 4:04)

W jakim celu stosowany był beton?
*



Nie tylko o uszczelnianie chodzilo. Przyzwyczajeni jestesmy do zwyklego betonu "budowlanego" i to nam troche wypacza zrozumienie tego materialu.
Jednakze odpowiednia mieszanina wysokojakosciowego cementu w polaczeniu z odpowiednim zbrojeniem warstwami cienkiej siatki metalowej, plus dodanie odpowiednich dodatkow uszlachetniajacych, takich chociazby jak wszelkiego rodzaju zywice, daje tak zwany ferrocement (ferrobeton), ktory ma mechaniczne wlasciwosci stali niskoszlachetnych.
https://www.concrete.org/publications/inter...details&ID=6633

Obecnie do ferrocementu dodaje sie takze wszelkiego typu polimery w celu polepszenia jego wlasciwosci, jednakze nie wiem, czy ta technologia byla znana okolo 80 lat temu.
https://www.researchgate.net/publication/24...fied_by_Polymer

Azeby lepiej zrozumiec zjawisko, to mozna sobie wyobrazic...miecz! Jezeli jest on tylko wykonany z twardej uszlachetnionej stali, to jest wprawdzie twardy, niestety takze bardzo kruchy.
Gdyby miecz wykonac z miekkiej stali, to by on wprawdzie nie pekal, ale by sie tepil i wyginal jak tani chinski gwozdz.

Wiec dobry miecz bedzie mial "miekki srodek", natomiast jego powierzchnia bedzie wykonana z twardej stali, lub bedzie odpowiednio utwardzona.

Polaczenie wiec twardych stali z namiastka stali miekkiej, gdzie ferrocement swietnie pelni taka role, daje nam stosunkowo tania kombinacje materialow tworzacych pancerz w okolicach pasa wodnego okretu. Oszczedza sie tez na wypornosci, poniewaz ferrocement ma mniejszy ciezar wlasciwy niz stal o podobnych wlasciwosciach i oczywiscie jest znacznie tanszy i niebywale latwiejszy do formowania w zakamarkach konstrukcyjnych okretu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 21/06/2017, 16:47 Quote Post

Zmieniając troszkę temat
Trafilem na taką informację w Internecie
"Konstrukcja taka sprzyja odporności na wybuchy podwodne. Podobnie jak okręty projektu 941, były one projektowane z uwzględnieniem wytrzymania wybuchów głowic dwóch torped (oczywiście nie na całej długości kadłuba). Wzmocnienia kiosku i kadłuba lekkiego umożliwiają także operowanie w rejonach pokrytych warstwą lodu."
Jak rozumiem okret podwodny może wytrzymać uderzenie torpedy(a projektu 941 nawet dwóch)?
"oczywiście nie na całej długości kadłuba"
Co to znaczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/06/2017, 13:27 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 21/06/2017, 16:47)
Jak rozumiem okret podwodny może wytrzymać uderzenie torpedy(a projektu 941 nawet dwóch)?
"oczywiście nie na całej długości kadłuba"
Co to znaczy?
*



Zapewne tyle znaczy, że kadłub ma mniej i bardziej wrażliwe punkty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/06/2017, 17:58 Quote Post

CODE
Jak rozumiem okret podwodny może wytrzymać uderzenie torpedy(a projektu 941 nawet dwóch)?

W stanie zanurzonym czy na powierzchni? Bo w stanie zanurzonym nie ma prawa wytrzymać jednego trafienia. Na powierzchni, powiedzmy że jedno trafienie urywa mu dziobową czy rufową część a reszta jest w stanie utrzymać się na powierzchni. Tyle, że jako okręt to ta jednostka jest już bezwartościowa.

CODE
Jednakze odpowiednia mieszanina wysokojakosciowego cementu w polaczeniu z odpowiednim zbrojeniem warstwami cienkiej siatki metalowej, plus dodanie odpowiednich dodatkow uszlachetniajacych, takich chociazby jak wszelkiego rodzaju zywice, daje tak zwany ferrocement (ferrobeton), ktory ma mechaniczne wlasciwosci stali niskoszlachetnych.

To trochę zapewne tak jak pancerz compound z lat 70'/80' XIX wieku - płyta żelazna z niska zawartością węgla (a więc miękka i plastyczna) połączona z płytą stalową o wyższej zawartości, twardszą i wytrzymalszą. Razem się uzupełniały i tworzyły pancerz trwalszy niż jednolity. Tyle tylko, że mam wątpliwości czy obecnie (a także w latach 30/40', był sens stosowania pancerza stalowo-cementowego). Przy ówczesnym poziomie rozwoju metalurgii jednolity pancerz stalowy byłby, w mym przekonaniu, skuteczniejszy. Chyba, że w grę wchodzą jakieś specyficzne wymagania o których nie wiemy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 22/06/2017, 20:34 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 22/06/2017, 8:58)
Przy ówczesnym poziomie rozwoju metalurgii jednolity pancerz stalowy byłby, w mym przekonaniu, skuteczniejszy. Chyba, że w grę wchodzą jakieś specyficzne wymagania o których nie wiemy?
*



Byc moze pancerz "kompozytowy" wykonany z roznych gatunkow stali bylby mocniejszy.
Jednakze faktem jest, ze USS Iowa byla zbudowana z uzyciem ferrocementu, wiec konstruktorzy musieli miec do tego jakis powod.

Powodem najprawdopodobniej (patrz tresc artykulu ponizej) byly przyczyny ekonomiczne oraz wiazace sie z tym braki surowcow strategicznych, jakze odczuwalne w czasie wojny, nawet przez USA.
http://www.amusingplanet.com/2015/11/ships...f-concrete.html

Krotkie streszczenie artykulu: Najwiekszym statkiem zbudowanym z ferrobetonu byl SS Selma o dlugosci 425 stop, czyli w przyblizeniu 130 metrow. Jednostka tej wielkosci jest juz powaznym srodkiem transportowym, porownywalnym z "Liberciakami".
(Sam bylem wielokrotnie "na pokladzie" wraku SS Palo Alto, zatopionego u wybrzezy Kalifornii. Robi wrazenie).
Podczas PWS zamowiono 24 statki, chociaz udalo sie zbudowac tylko polowe przed zakonczeniem wojny.
W okresie DWS, wlasnie z powodu braku stali, zamowiono takze flotylle 24 jednostek, plus nieokreslona liczbe barek transportowych. (EDIT: Tutaj chcialbym wyjasnic, iz roznica pomiedzy "statkiem transportowym" a "barka" polegala na tym, iz statek mial wlasny autonomiczny naped, a barka oczywiscie byla pozbawiona napedu. Z wygladu zewnetrznego te jednostki plywajace praktycznie niczym sie nie roznily). Te jednostki odegraly duza role jako jednostki transportowe, chociazby podczas D-Day w 1944 roku.

Poniewaz zamowienie na USS Iowa bylo zlozone 1 lipca 1939 roku, a stepke polozono 27 czerwca 1940, wiec niewapliwie sie liczono z mozliwoscia przystapienia USA do wojny. Okret zwodowano 27 sierpnia 1942 roku, wiec juz po Pearl Harbor, gdzie amerykanski przemysl przestawial sie w tamtym czasie na gospodarke wojenna.
Czyli uzycie ferrobetonu moglo byc podyktowane owczesna sytuacja zaopatrzeniowa, oraz checia oszczedzania funduszy budzetu wojennego.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)

Ten post był edytowany przez Phouty: 23/06/2017, 5:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 22/06/2017, 22:30 Quote Post

Właśnie wydaje mi się że mowa o zamierzonym okresie podwodnym bo dziś wynurżony okret podwodny to rzadkość a wynurzony w czasie potencjalnego kontaktu z wrogiem to już naprawdę rzadkość
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 23/06/2017, 8:46 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 22/06/2017, 17:58)
CODE
Jak rozumiem okret podwodny może wytrzymać uderzenie torpedy(a projektu 941 nawet dwóch)?

W stanie zanurzonym czy na powierzchni? Bo w stanie zanurzonym nie ma prawa wytrzymać jednego trafienia. Na powierzchni, powiedzmy że jedno trafienie urywa mu dziobową czy rufową część a reszta jest w stanie utrzymać się na powierzchni. Tyle, że jako okręt to ta jednostka jest już bezwartościowa.

Akurat AOP projektu 941 ma dwa kadłuby sztywne, każdy mieści jeden reaktor atomowy, które napędzają po 1 śrubie. W każdym z tych kadłubów sztywnych jest też po 10 wyrzutni rakiet balistycznych. Okręt ma 19 przedziałów wodoszczelnych. W zależności oczywiście od miejsca odległość między kadłubem lekkim a kadłubami sztywnymi wynosi około 2 metrów, co istotne dla przeżycia okrętów ta przestrzeń jest wypełniona wodą, która też stanowi jakąś tam osłonę. Z tych powodów wydaje mi się iż ten typ AOP ma szanse przetrwać pod wodą uderzenie przynajmniej jednej torpedy, gdyż drugi kadłub sztywny będzie nieuszkodzony. Oczywiście wszystko zależy od wielu czynników, np. czy przedziały wodoszczelne będą pozamykane. Jaka to będzie torpeda, gdyż mamy torpedy lekkie kalibru 324-400 mm i ciężkie 533 mm o różnej sile głowic. Oczywiście nawet jak okręt przetrwa uderzenie jednej torpedy to pewnie będzie poważnie uszkodzony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/06/2017, 9:35 Quote Post

Hej
QUOTE(Barg @ 23/06/2017, 8:46)
Akurat AOP projektu 941 ma dwa kadłuby sztywne, każdy mieści jeden reaktor atomowy, które napędzają po 1 śrubie. W każdym z tych kadłubów sztywnych jest też po 10 wyrzutni rakiet balistycznych.


Jesteś tego pewien? Wydaje mi się, że blok 20 wyrzutni rakietowych stanowi osobny moduł, wstawiony niejako pomiędzy te dwa kadłuby.

QUOTE(Barg @ 23/06/2017, 8:46)
Jaka to będzie torpeda, gdyż mamy torpedy lekkie kalibru 324-400 mm i ciężkie 533 mm o różnej sile głowic.
*



No właśnie, to jest dość istotny aspekt. Wciąż w użyciu są starsze torpedy np. lekkie Mk.46 dla śmigłowców itp., z głowicą z 44 kg m.w.; są i ciężkie w rodzaju Mk.48 dla okrętów podwodnych (293 kg m.w.). Ponadto w nowych torpedach lekkich często stosuje się ładunki kumulacyjne, obliczone właśnie specjalnie na przebijanie kadłuba tych wielkich rosyjskich OP (np. europejska MU90 Impact, tylko 33 kg m.w. ale za to kumulacyjny, podobnie amerykańskie Mk.50 Barracuda i Mk.54 - 44 kg kum.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej