Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> M60 - czołg podstawowy, Technika wojskowa
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 7/02/2014, 14:31 Quote Post

Co sądzicie o amerykańskim czołgu podstawowym M60? Czy był lepszy od czołgów radzieckich i brytyjskich stosowanych w tamtym czasie? Jakiej grubości pancerz miał M60 na przedniej-górnej płycie kadłuba? Pod jakim kątem była pochylona przednia-górna płyta kadłuba czołgu M60? Czy to prawda że pierwsza wersja czołgu M60 która weszła do służby w 1960 roku nie miała stabilizacji armaty? Czy to prawda że czołg M60 otrzymał stabilizację armaty dopiero w wersji M60A1 która weszła do służby w 1969 roku?

Ten post był edytowany przez seslik: 7/02/2014, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 7/02/2014, 14:38 Quote Post

Porównując z innymi zachodnimi czołgami nasuwa mi się spostrzeżenie że może nie był to czołg idealny (chyba wszystkie konstrukcje jakie kiedykolwiek powstały w jakimkolwiek państwie miały jakieś wady), ale przynajmniej był to "prawdziwy czołg". To znaczy, nie był to słabo opancerzony pojazd w stylu Leoparda 1 czy AMX-30 (pancerze tych wozów nie chroniły chyba przed jakimikolwiek powojennymi armatami czołgowymi). Spotkałem się również z opiniami że pancerz M60 był na tyle dobrze ukształtowany, że pociski wystrzeliwane z radzieckich armat czołgowych lat 60. miały by problem z jego przebiciem (mam na myśli przedni pancerz wieży)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Boczek IV
 

INDOLOG
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: STUDENT
 
 
post 12/02/2014, 18:22 Quote Post

Witam.


QUOTE
Czy to prawda że pierwsza wersja czołgu M60 która weszła do służby w 1960 roku nie miała stabilizacji armaty?



QUOTE
Czy to prawda że czołg M60 otrzymał stabilizację armaty dopiero w wersji M60A1 która weszła do służby w 1969 roku?


Tak, to prawda.


Jak się uda, wrzucę tu jego parametry wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 12/02/2014, 18:39 Quote Post

Swoją drogą, to ciekawe że o ile amerykańskie drugowojenne czołgi M3 Lee/Grant i M4 Sherman miały stabilizację armaty, to z tego co pamiętam M26 Pershing stabilizacji nie miał. Podobnie jak nie zawsze miały ją późniejsze od Pershinga konstrukcje, czego przykładem M60 Patton

Ten post był edytowany przez AKMS: 12/02/2014, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 12/02/2014, 20:13 Quote Post

Może to dla niektórych być szokiem, ale M60A1 był w swoim czasie, najlepiej opancerzonym czołgiem NATO, lepiej opancerzonym nawet niż Chieftain, jeśli popatrzymy na samą grubość pancerza. A dzięki ostatnim, nazwijmy to "badaniom", zaczyna pryskać mit Chieftaina jako najsilniej opancerzonego czołgu NATO w tamtym czasie.

Natomiast istotnie, pierwotne wersje M60 i M60A1 nie miały stabilizacji wieży i uzbrojenia głównego, wynikało to chyba z ogólnej niedoskonałości tego typu urządzeń w tamtym okresie, oraz kosztów.

Ale stabilizację dodano w formie pakietu AOS (Addon Stabilization) w M60A1, a następnie ulepszony wariant pojawił się w ramach pakietu RISE (Reliability Improvements for Selected Equipment).

Ogólnie to była całkiem niezła konstrukcja, choć miała swoje bolączki, jak choćby filtry silnika, z tego co się dowiedziałem od osób mających przyjemność (a może "przyjemność"?) służyć na tych wozach, filtry powietrza były niespecjalnie udane, problem był z czyszczeniem, proces ten wykonywany przez załogi je uszkadzał. Doszło do kuriozalnej sytuacji gdzie zdecydowano się permanentnie plombować zasobniki z filtrami, także zamiast je czyścić, wymieniano na fabrycznie nowe, wychodzono bowiem z założenia że lepiej (jak to ujął jeden z rozmówców), zadusić silnik niż pozwolić by dostały się do niego zanieczyszczenia.

Sam silnik jednak był dość ekonomiczny i niezawodny, zresztą rodzina silników AVDS-1790 rozwijana jest do dziś.

Z tego co wiem były chyba też we wczesnych wariantach problemy z elektryką.

Problemy mogły stwarzać też nieco rozmiary czołgu, owszem w środku jest, jak na czołg komfortowo, jest sporo miejsca, ale M60 jest znacznie wyższy od nowocześniejszego M1.

O ile z uzbrojeniem zasadniczym nie ma problemu, tak sprzężony z armatą km jak i wkm dowódcy były dość kłopotliwe, i o ile km sprzężony z armatą po prostu wymieniono z modelu M73 na M240 będący konstrukcją niezawodną, o tyle wkm M85 trudno było czymś zastąpić, niezawodny wkm M2 jest za duży by zmieścić się w kopułce dowódcy.

Z tego co wiem w okolicy lat 80tych eksperymentowano z zastąpieniem kopułki dowódcy tą z M1, ale nic z tego nie wyszło.

Ciekawostką jest to że M60, wedle oryginalnych planów, miał być pierwszym NATOwskim czołgiem wyposażonym w pancerz specjalny, zamiast klasycznego jednorodnego pancerza stalowego.

Zamierzano zastosować pancerz SCA, ale z powodu pewnych niejasnych przyczyn, zrezygnowano z tego pomysłu. Zresztą czołgi M48 także miały otrzymać pancerz SCA w formie nakładanych na pancerz zasadniczy modułów.

Niestety nic z tego nie wyszło, a szkoda.

W latach 80tych opracowano także zestaw dynamicznej ochrony dla czołgów M60A3 US Army, jednakże jako że armia na masową skalę przezbrajała się w nowe M1, uznano że nie ma sensu tego robić, zestawy ostatecznie zakupił korpus piechoty morskiej dla swoich M60A1RISE/Passive, wozy te w 1991 walczyły o wyzwolenie Kuwejtu.

Innym ciekawym projektem był M60AX, czyli projekt mający na celu obłożenie czołgu modułami pancerza specjalnego, coś na wzór Izraelskich Magach 7A i Magach 7C. Ale projekt anulowano jako nieracjonalny ze względu na masową produkcję M1.

Generalnie M60 to była bardzo udana konstrukcja, użytkowana przez ponad 20 państw. Z pewnością konstrukcja górująca nad sowieckim T-55, a nawet nad T-62, może za wyjątkiem siły ognia, aczkolwiek trafić coś z T-62 w normalnej walce to nie lada wyczyn. M60 był bardziej przyjazny załodze.

Oczywiście z nowszymi konstrukcjami jak T-64 większych szans już by pewnie nie miał, choć M60A3TTS ze względu na znakomity termowizor, w nocy mógłby próbować szczęścia.

Aha jeszcze co do grubości pancerza. Trzeba pamiętać że ze względu na wyprofilowanie wieży, grubość sprowadzona będzie się różniła zależnie od kąta, jednakże M60 pancerz przedni wieży wahał się od ~220mm do około ~280mm, burty miały około ~146mm, przód kadłuba około ~214mm, burty kadłuba ~66mm, aczkolwiek również były wyprofilowane więc z grubością sprowadzoną mogło być różnie. Naturalnie kadłub i wieża wykonana była metodą odlewania oraz spawania elementów odlewanych.

Grubość pancerza różniła się też od wariantu, to powyżej to dla M60A3, M60A1 i pierwotny M60 miały nieco cieńszy pancerz przedni.

Ten post był edytowany przez Damian90: 12/02/2014, 20:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 12/02/2014, 20:34 Quote Post

Gdzieś po sieci krąży schemat opancerzenia M 60 i o ile pamiętam to grubość sprowadzona przodu kadłuba to coś koło 10 cali(250 mm) ,wieża jest opancerzona jeszcze lepiej , ze względu na dość specyficzne wyprofilowanie głowną ochronę stanowią tzw policzki a te mają ponoć w przedniej półstrefie nawet do 600 mm grubości sprowadzonej w zależności od kąta trafienia czyli całkiem niezle. Armata L7 to bardzo udana konstrukcja ,bardzo skuteczna i celna choć faktycznie w momencie wejścia T 64 do linii z czołowym pancerzem kadłuba nie dała by sobie rady, dopiero po wprowadzeniu nowych APFDS problem rozwiązano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 12/02/2014, 20:47 Quote Post

A ja takie coś znalazłem na TankNet, pisał Przeździeblo, za Hunnicuttem, muszę zajrzeć do jego książki.

QUOTE
M48
hull (mm):
110 @60o glacis ~220 LOS
102-61 @53o nose
76-51 @0o sides
38-25 @30-60o rear
57 top
38-25 belly
turret
114 @30o mask ~131 LOS
178 @0o front
76 @0o sides
51 @0o rear
25 top

M60
hull (mm):
93 @65o glacis ~220 LOS
143-85 @55o nose
74-36 @0o sides
41-30 @30-60o rear, 25 grill
36 top
19-13 belly
turret
114 @30o mask ~131 LOS
178 @0o front
76 @0o sides
51 @0o rear
24 top

M60A1
hull (mm):
109 @65o glacis ~257 LOS
143-85 @55o nose
74-36 @0o sides
41-30 @30-60o rear, 25 grill
36 top
19-13 belly
turret
127 @60o mask ~254 LOS
254 @0o front
140 @0o sides
57 @0o rear
25 top
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 15/02/2014, 17:40 Quote Post

Taka ciekawostka. Właśnie ponownie zagłębiając się w lekturę, czyli dzieła R.P. Hunnicutta, tym razem o czołgu M60, trafiłem na ciekawą informację.

Otóż testowane były dwie armaty kalibru 105mm, brytyjska X15E8 (wywodząca się z rodziny armat L7) oraz amerykańska T254 a także jej wersja T254E2 z lufą wymienną z brytyjską X15E8. I teraz owa ciekawostka, obie armaty miały dość podobne osiągi, ale T254 używały luf z eżektorem umieszczonym koncentrycznie co powodowało że jego dolna powierzchnia nieco limitowała ujemny kąt nachylenia armaty (eżektor zahaczał by o jakieś elementy kadłuba przy wystrzale gdy armata cofała się pod wpływem odrzutu). Dlatego też zdecydowano iż połączony zostanie zespół zamka armaty T254E2 z lufą armaty X15E8 dopóki w USA, nie zostaną opracowane lufy z podobnym eżektorem jak w wypadku brytyjskiego rozwiązania. Taka armata otrzymała oznaczenie M68.

Czyli w zasadzie brytyjska geneza tejże armaty nie jest taka do końca jasna jak to się oficjalnie prezentuje w wielu "źródłach". wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2014, 9:17 Quote Post

Jak armata czołgu M60 radziła sobie z sowieckim T-64 a jak przedni pancerz kadłuba M60 radził sobie z pociskami wystrzeliwanymi z armaty czołgu T-64?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 16/02/2014, 10:48 Quote Post

Początkowo nijak sobie nie radziła. T-64 w zasadzie był od przodu nietykalny dla armat kalibru 105mm i 120mm gwintowanych używanych wtedy przez NATO. Do czasu gdy dla armat kalibru 105mm nie wprowadzono kopii izraelskiej amunicji M111, zdolnej już pokonać pancerz przedni kadłuba nowych radzieckich czołgów, a to i tak do czasu aż Sowieci zmodernizowali swoje wozy.

Zdaje się że sami Amerykanie rozwiązali ten problem w dużej mierze dopiero gdy wprowadzili APFSDS M833 dla armat kalibru 105mm. Jeszcze lepsza jest amunicja M900, ale tą można wystrzeliwać tylko z armat M68A1 i tylko zainstalowanych w czołgach M1 z tego co wiem.

Pancerz czołgu M60 jak i wszystkich NATOwskich czołgów tego okresu w ogóle nie chronił przed amunicją przeciwpancerną wystrzeliwaną z gładkolufowych armat kalibru 125mm stosowanych w nowych radzieckich czołgach.

Ten post był edytowany przez Damian90: 16/02/2014, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2014, 14:45 Quote Post

A pancerz kadłuba czołgu Chieftain też nie chronił przed pociskami z radzieckich gładkolufowych armat kalibru 125 mm?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 17/02/2014, 15:38 Quote Post

Nie, bo tak po prawdzie, Chieftain ma cieńszy pancerz niż M60A1, M60A2 i M60A3. Może za wyjątkiem Chieftainów w wersjach Mk10 i Mk11 ale te miały jedynie dodatkowy pancerz "Stillbrew" montowany na froncie wieży. "Stillbrew" to dość prosta, prymitywna nawet osłona warstwowa złożona z warstw gumy i skrajnie zewnętrznej stalowej osłony wykonywanej metodą odlewania, potem mocowano to do wieży śrubami.

Aczkolwiek górna przednia płyta Chieftaina o grubości 80mm, jest silnie nachylona, więc grubość sprowadzona tejże może być podobna do grubości sprowadzonej przedniej górnej płyty kadłuba M60A1 która fizycznie ma ponad 100mm grubości ale jest słabiej nachylona.

Co innego wieża, od przodu M60A1 znaczną przewagę w grubości fizycznej i sprowadzonej.

Generalnie to nie jest takie proste, to głównie ze względu na geometrię tych wież, więc zależnie od kąta trafienia, rezultat będzie inny.

Natomiast są fotki irańskich Chieftainów po bliskich spotkaniach z irackimi T-72, dla Chieftainów te spotkania nie kończyły się najlepiej.

Ten post był edytowany przez Damian90: 17/02/2014, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2014, 16:00 Quote Post

QUOTE(Damian90)
Początkowo nijak sobie nie radziła. T-64 w zasadzie był od przodu nietykalny dla armat kalibru 105mm i 120mm gwintowanych używanych wtedy przez NATO. Do czasu gdy dla armat kalibru 105mm nie wprowadzono kopii izraelskiej amunicji M111, zdolnej już pokonać pancerz przedni kadłuba nowych radzieckich czołgów, a to i tak do czasu aż Sowieci zmodernizowali swoje wozy.

Zdaje się że sami Amerykanie rozwiązali ten problem w dużej mierze dopiero gdy wprowadzili APFSDS M833 dla armat kalibru 105mm. Jeszcze lepsza jest amunicja M900, ale tą można wystrzeliwać tylko z armat M68A1 i tylko zainstalowanych w czołgach M1 z tego co wiem.

Pancerz czołgu M60 jak i wszystkich NATOwskich czołgów tego okresu w ogóle nie chronił przed amunicją przeciwpancerną wystrzeliwaną z gładkolufowych armat kalibru 125mm stosowanych w nowych radzieckich czołgach.

Z tego co wiem to rosyjskie czołgi w tamtym okresie miały pancerz porównywalny do czołgów NATO. To znaczy że czołgi NATO miały gorsze armaty od sowieckich czołgów? Wreszcie sowieci w czymś byli przed zachodem.

Ten post był edytowany przez wysoki: 17/02/2014, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 17/02/2014, 16:26 Quote Post

To źle wiesz. T-64, T-72 i T-80 w przedziale lat 1960-1980 miały opancerzenie lepsze niż czołgi NATO, uzbrojenie zresztą też. Czołgi T-54 i T-55 miały uzbrojenie gorsze oraz porównywalne lub lepsze opancerzenie, aczkolwiek takie wozy jak T-55M czy choćby modyfikacje jak nasze T-55AM "Merida" lub T-55AM2B miały na pancerzu zasadniczym kadłuba i wieży mocowane moduły pancerza specjalnego BDD i wtedy osłonę miały lepszą niż czołgi NATO tamtego okresu. Podobnie T-62 który od początku miał jednak lepszą armatę.

Inna sprawa to oczywiście systemy celownicze, generalnie najbardziej tragicznie wypada tu T-62, szczególnie jego pierwotna wersja to koszmar dla strzelca, nie dziwię się że wóz ten nie zdobył popularności, a to w sumie przez jeden głupi błąd w konstrukcji pojazdu.

W zasadzie pierwotne wersje T-64, T-72 i T-80 jeszcze bez dalmierza laserowego, miały metodę odmierzania odległości do celu bardzo podobną do czołgów M60 z przed wersji M60A2 i M60A3 czy Leopardów 1 przed instalacją w tychże prawdziwych SKO z dalmierzem laserowym.

Czyli posiadały dalmierze stereoskopowe, dość skuteczne i proste w użyciu.

Trochę inaczej to w wypadku Chieftaina wyglądało, bo przed instalacją SKO IFCS to wóz ten miał wkm służący do wstrzeliwania się, prymitywne, zdradzające własną pozycję ale załogi lubiły te wkmy.

Francuski AMX-30 miał również początkowo dalmierz stereoskopowy.

Kwestia stabilizacji to ciekawa sprawa.

Na przykład Chieftain który formalnie miał stabilizację wieży i uzbrojenia, to w ruchu nie mógł prowadzić celnego ognia, ta stabilizacja miała jedynie skracać czas na dokładne wycelowanie po tym jak pojazd się zatrzymał.

M60 nie otrzymał stabilizacji aż do lat 1970tych w wersji M60A1AOS.

Nie pamiętam jak to było z Leopardem 1, a nie mam akurat jego monografii z serii Tankograd, podobnie AMX-30 jest dla mnie zagadką na chwilę obecną.

Czołgi sowieckie natomiast systematycznie otrzymywały stabilizację pozwalającą prowadzić w miarę celny ogień w ruchu, a od T-64 było to standardowe wyposażenie.

Także sowieckie czołgi były generalnie lepsze do lat 1980tych XX wieku, ale geneza tego schyłku przewagi ZSRR zaczęła się jeszcze w latach 1970tych gdy NATO wreszcie zebrało się w sobie i rozpoczęto zakrojone na szeroką skalę programy zbrojeniowe, z których ostatecznie powstały takie konstrukcje jak Leopard 2, M1 czy Challenger 1, chociaż ten ostatni odziedziczył po Chieftainie niestety przestarzały jak na tamte czasy system kierowania ogniem IFCS i równie przestarzałą stabilizację, tak że prowadzenie ognia w ruchu z tego czołgu było problematyczne.

Oczywiście wraz z tymi czołgami wprowadzono pancerze specjalne wywodzące się z brytyjskiego a następnie prowadzonego już wspólnie przez USA i WB programu "Burlington".

Choć oczywiście już na przełomie lat 1960/1970 w USA chciano wyposażyć czołgi M48 i M60 w pancerz specjalny SCA co się niestety nie udało.

To pojawienie się także 120mm armaty Rhinemetall. Choć armata gładkolufowa na zachodzie nie była pomysłem nowym, wspomnę tylko amerykański projekt 120mm armaty "Delta" także o gładkim przewodzie lufy. A i Brytyjczycy zdaje się z tym eksperymentowali.

Nawet nie chodzi o to że w państwach NATO się nie dało, to nie był problem techniczny dotrzymać kroku ZSRR czy ich nawet prześcignąć, po prostu w państwach NATO nie było woli politycznej i odpowiedniego finansowania programów zbrojeniowych.

To tak w skrócie i ogromnym uproszczeniu, żeby nie zarzucono mi braku precyzji. Ale to bardzo szeroki temat, nadający się na pokaźnej grubości książkę.

Ten post był edytowany przez Damian90: 17/02/2014, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.370
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/02/2014, 22:52 Quote Post

Hej

Jeszcze moje 3 gr.:

QUOTE(Damian90 @ 17/02/2014, 16:26)
Trochę inaczej to w wypadku Chieftaina wyglądało, bo przed instalacją SKO IFCS to wóz ten miał wkm służący do wstrzeliwania się, prymitywne, zdradzające własną pozycję ale załogi lubiły te wkmy.


Działko czy karabin do wstrzeliwania się (spotting gun) poza wskazanymi przez ciebie wadami miał też pewne zalety. Po pierwsze, wstrzeliwanie uwzględniało wpływ wiatru, czego prosty układ z dalmierzem nie zapewniał. Po drugie, sądzę że w trudnych warunkach eksploatacyjnych w czołgu, w technologii lat 50.-60. zapewnienie prawidłowego funkcjonowania dalmierza było sporym wyzwaniem, to w końcu precyzyjny układ optyczny, może się rozregulować od wstrząsów, wymaga starannej konserwacji, a taki karabin sprzężony z armatą o wiele mniej. Przypuszczam też, że dla wyszkolonego celowniczego wypracowanie sobie danych do strzału przez kilka tych strzałów próbnych ze spotting guna (szczególnie do ruchomego celu) mogło być procesem znaczne szybszym, niż precyzyjne manipulowanie dalmierzem i kalkulowanie sobie różności na tej podstawie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej