| |
|
|
 Unia Lubelska - dla kogo bardziej korzystna
| |
|
|
|
|
Jak oceniacie dla którego zawierających z ją państw Unia Lubelska w roku 1569, niosła więcej korzyści? Odpowiedź proszę uzasadnić.
Moim zdaniem tym państwem było Wielkie Księstwo Litewskie. Przede wszystkim dlatego że zyskało na trwale silnego sojusznika w walce z stale zagrażającej je wschodniej granicy państwem Moskiewskim. Po drugie dlatego że szlachta Litewska zyskała w ten sposób wszystkie te przywileje którymi do tej pory cieszyła się szlachta Polska, można więc powiedzieć że nastąpił jej awans cywilizacyjny.
Ten post był edytowany przez Callan: 15/04/2019, 12:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sojusznik na dobry początek zabrał Litwinom pół WXL, coby Litwinów do unii zachęcić (na zasadzie "zgadzacie się, albo sami sobie radźcie z Moskwą, ale bez Podlasia i Ukrainy"). Zarówno Polska jak i Litwa straciły na zmianie statusu quo, inna sprawa, że wobec rysującej się wyraźnie perspektywy wymarcia dynastii utrzymanie dotychczasowego porządku było wątpliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja napiszę odwrotnie, obie strony zyskały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Terytorialnie i kulturowo Korona. Terytorialnie bo...wiadomo. Kulturowo bo przez Lwów i Podole wiodły główne szlaki handlowe z Turcją i ogólnie wschodem a nasza szlachta była zafascynowana ubiorem, bronią czy nawet używkami wschodnimi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kulturowo bo przez Lwów i Podole wiodły główne szlaki handlowe z Turcją i ogólnie wschodem a nasza szlachta była zafascynowana ubiorem, bronią czy nawet używkami wschodnimi
Korona korzystała z tych szlaków nawet podczas przynależności Podola do WKL.
Moim zdaniem na Unii Lubelskiej straciły obydwa państwa. Korona przyłączyła obszar obcy etnicznie, kulturowo i administracyjnie.
Nie potrafiliśmy zasymilować rzesz prawosłąwnej ludności, a daliśmy azyl jednostkom buntowniczym. Litwini Kijowszczyzną jakoś lepiej potrafili zarządzać. Prawa polskie nabyła rzesza magnatów, która potrafiła je spożytkować na rzecz swoich interesow, osłabiając państwo. Litwini stali się całkowicie zależni od pomocy polskiej, co stwarzało niebezpieczeństwo w przypadku niemozności udzielenia tej pomocy. Której struktura społeczna została przez unię lubelską zaburzona, a więc i samo państwo uległo osłabieniu. Na Litwę przeniesiono polskie wzory prawne, co jednak nie było najlepszym rozwiązaniem - ze względu na litewską mentalność i pojmowanie władzy utrwaliło to jedynie przewagę magnaterii w tym kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2019, 17:38) Litwini Kijowszczyzną jakoś lepiej potrafili zarządzać.
Bez problemu. Za czasów Litewskich nie było tam po prostu nikogo.
Przeczytaj o wyludnieniu Kijowa podczas napadów tatarskich. Myślę, że okolice tym bardziej.
Do roku 1648 Ukraina w ramach Korony rozwijała się w szalonym tempie.
Nastąpiła też fala kolonizacji żydowskiej i zakładanie małych miasteczek.
Teza, że Litwini zarządzali lepiej jest obalona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bez problemu. Za czasów Litewskich nie było tam po prostu nikogo.
No i może tak było lepiej ? 
Skoro Tatarzy pustoszyli tamte ziemie co jakiś czas, to coś musiało tam być, co można było zrabować. Druga sprawa: "czasy litewskie" to nie tylko czasy tuż przed unią lubelską. No i z tego wątku wynika, że nie tylko Kijowszczyzna była celem ataków, ale i ruskie ziemie Korony. Palili tam Tatarzy mniej niż w bezludnym Kijowie?
QUOTE Do roku 1648 Ukraina w ramach Korony rozwijała się w szalonym tempie.
Nastąpiła też fala kolonizacji żydowskiej i zakładanie małych miasteczek.
Kiedy wybuchło pierwsze powstanie kozackie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [Wilczyca24823,16/04/2019, 18:46]
No i może tak było lepiej ?;)
Wydaje mi się, że znaczne zaludnienie Ukrainy w czasch polskich świadzy o poprawie bezpieczeństwa.
CODE Skoro Tatarzy pustoszyli tamte ziemie co jakiś czas, to coś musiało tam być, co można było zrabować. Nie
CODE ale i ruskie ziemie Korony.
Czy chodzi ci o Ruś Czerwoną?
CODE Kiedy wybuchło pierwsze powstanie kozackie?
Po upływie okresów wolnizny. Pierwsze powstania nie powodowały wyludnienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Korona przyłączyła obszar obcy etnicznie, kulturowo i administracyjnie.
To dotyczy raczej bezpośrednio Ukrainy, Wołynia pośrednio (ze względu na polską kolonizację i aspirację Korony do tych ziem od czasów Kazimierza Wielkiego) i raczej nie Podlasia, które ciążyło ku Koronie już od dawna.
QUOTE Nie potrafiliśmy zasymilować rzesz prawosławnej ludności, a daliśmy azyl jednostkom buntowniczym.
Możesz rozwinąć?
QUOTE Litwini Kijowszczyzną jakoś lepiej potrafili zarządzać.
Czy ja wiem? To właśnie od czasów Unii Lubelskiej rozpoczyna się intensywna kolonizacja tych terenów i zorganizowana obrona tych terenów w ramach wojska kwarcianego.
QUOTE Prawa polskie nabyła rzesza magnatów, która potrafiła je spożytkować na rzecz swoich interesow, osłabiając państwo.
To nie tak. Przyjęcie prawa polskiego w postaci ustroju sejmikowego spowodowało właśnie uniezależnienie szlachty litewskiej od możnych, którzy wcześniej mieli zdecydowanie większe możliwości kontrolowania szlachty. To dopiero przyjęcie polskich form ustrojowych zmniejszyło zależność szlachty od możnych i umożliwiło jej emancypację, choć raczej nie w takiej formie jak w Koronie. Natomiast w przypadku prawa cywilnego/prywatnego następowała recepcja raczej w drugą stronę - Statuty litewskie (zwłaszcza III) wpływały na prawo polskie i były przykładem efektywnej kodyfikacji, której Korona się już nie doczekała.
QUOTE Na Litwę przeniesiono polskie wzory prawne, co jednak nie było najlepszym rozwiązaniem - ze względu na litewską mentalność i pojmowanie władzy utrwaliło to jedynie przewagę magnaterii w tym kraju.
Tu również było na odwrót. Dlatego możni litewscy bronili się przed unią, bo wiedzieli, że oznacza ona rozciągnięcie praw koronnych na szlachtę litewską, a to nie mogło się im podobać. Dlatego np. sejmy litewskie były w porównaniu do koronnych niezwykle spokojne, bo tam szlachta siedziała cicho ze względu na dominującą pozycję możnych. Zygmunt Stary przeżył szok gdy w połowie panowania udał się na sejm litewski, a tam szlachta zaczęła skarżyć się ostro na Bonę i jej reformy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie potrafiliśmy zasymilować rzesz prawosłąwnej ludności, a daliśmy azyl jednostkom buntowniczym. Litwini Kijowszczyzną jakoś lepiej potrafili zarządzać.
Podpisuje sie pod Alexandrem oraz indygo.
Prawoslawnych przed I rozbiorem bylo mniej niz Żydów czy protestantów.
Litwini tak zarządzali ze nikt na Kijowszczyznie nie protestował z powodu przyłaczenia do Korony, zreszta nic dziwnego bo albo byli na targu w Bachczysaraju (i to nie jako handlarze) albo sie kryli po lasach.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/04/2019, 19:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Skoro Tatarzy pustoszyli tamte ziemie co jakiś czas, to coś musiało tam być, co można było zrabować. Nie
To po co Tatarzy najeżdżali tamte ziemie, skoro nie mieli stamtąd łupów? skąd wiedziano o tych najazdach, skoro nie powinno tam być nikogo, kto by o takim najeździe doniósł? Dlaczego Litwini walczyli z Tatarami, jeśli nie po to, aby uwolnić tatarski jasyr?
QUOTE Czy chodzi ci o Ruś Czerwoną?
Skoro we wskazanym wątku piszą o obronie Lwowa, a ten leżał na Rusi Czerwonej, to tak 
QUOTE Po upływie okresów wolnizny. Pierwsze powstania nie powodowały wyludnienia.
Nie chodziło mi o wyludnienie w trakcie powstań. Raczej o skuteczność zarządzania, skoro pierwsze powstanie wybuchło od razu po zakończeniu wolnizny.
QUOTE Litwini tak zarządzali ze nikt na Kijowszczyznie nie protestował z powodu przyłaczenia do Korony.
W zasadzie masz rację
Ale skoro:
QUOTE To właśnie od czasów Unii Lubelskiej rozpoczyna się intensywna kolonizacja tych terenów i zorganizowana obrona tych terenów w ramach wojska kwarcianego.
Mozna się spytac, czy nie mozna było zorganizować obrony w ramach wojska kwarcianego w ramach RON, gdyby te tereny po unii lubelskiej pozostały w WKL?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Po upływie okresów wolnizny. Pierwsze powstania nie powodowały wyludnienia.
Nie chodziło mi o wyludnienie w trakcie powstań. Raczej o skuteczność zarządzania, skoro pierwsze powstanie wybuchło od razu po zakończeniu wolnizny.
To zalezy jakie powstanie uznajecie za pierwsze? Jesli Kosinskiego to czysto osobiste przyczyny, jesli Nalewajki to tez wolnizna nie ma tu wiekszego znaczenia.
CODE To po co Tatarzy najeżdżali tamte ziemie, skoro nie mieli stamtąd łupów? skąd wiedziano o tych najazdach, skoro nie powinno tam być nikogo, kto by o takim najeździe doniósł? Dlaczego Litwini walczyli z Tatarami, jeśli nie po to, aby uwolnić tatarski jasyr?
Najezdzali bo było po drodze a skoro nikt nie bronił to tym bardziej.
Fakt ze pod rzadami koronnymi doszlo do gwaltownego rozwoju kijowszczyzny o jakim Litwini mogli najwyzej pomarzyc jest niepodwazalny i sa na to twarde (jak na epoke) dane.
Zreszta sam fakt najazdow jest wlasnie argumentem na rzecz przylaczenia Kijowszczyzny do Korony, bo dzieliły te same problemy.
CODE Mozna się spytac, czy nie mozna było zorganizować obrony w ramach wojska kwarcianego w ramach RON, gdyby te tereny po unii lubelskiej pozostały w WKL?
Teoretycznie mozna było. Jednak Zygmunt August mial jak widac inną koncepcję i nie widze w niej wiekszych wad.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/04/2019, 19:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Teoretycznie mozna było. Jednak Zygmunt August mial jak widac inną koncepcję i nie widze w niej wiekszych wad.
Widocznie za bardzo sugeruję się Chmielnickim dla mnie to bardzo spora wada. Wiem, że Zygmunt August nie mógł tego przewidzieć, ale autor wątku nie pytał, jakich korzyści po unii oczekiwali Litwini czy Polacy (bo to jasne, że każdy chciał jak najlepiej dla siebie), tylko komu przyniosła większe korzyści.
Jak dla mnie korzyści dla Korony okazały się krótkotrwałe. Kolonizacja następowała w szybkim tempie, ale załamanie przyszło po okresie krótszym niż 100 lat.
Niemniej faktycznie - ta unia więcej korzyści przyniosła Koronie.
Odnośnie recepcji praw - indygo ma rację.
Co nie zmienia faktu, że to właśnie na Ukrainie pod zarządem koronnym zaczęły wybuchać ciężkie w stłumieniu bunty. Na ziemiach rdzennych Korony nie miały one aż tak głośnego i brzemiennego w skutki (choćby uchwały sejmu) przebiegu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2019, 19:54) Jak dla mnie korzyści dla Korony okazały się krótkotrwałe. Kolonizacja następowała w szybkim tempie, ale załamanie przyszło po okresie krótszym niż 100 lat.
Sto lat to wieczność.
Trzy pokolenia po Unii Lubelskiej zaznały pokoju i dobrobytu. Dopiero rewolucja cen spowodowała problemy dla gospodarki RON. Pierwsza klęska to 1629 ze Szzwecją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/04/2019, 19:20) Prawoslawnych przed I rozbiorem bylo mniej niz Żydów czy protestantów.
Czy mogę prosić o źródło? Rozumiem, że chodzi Ci o dyzunitów? Mimo wszystko to ciekawe zagadnienie i osobiście nie jestem przekonany do powyższej tezy. W szczególności przed I rozbiorem, kiedy to czasy świetności reformacji w Rzeczpospolitej były pamiątką przeszłości, zaś osadnictwo żydowskie eksplodowało dopiero po ukazach carskich w XIX w.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie
15/04/2019, 11:43
