| |
|
|
 Obozy treningowe legionistów?
| |
|
|
|
gustaw76
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 68.495 |
|
|
|
Veritas |
|
Zawód: inny |
|
|
| |
|
Drodzy forumowicze 
od niedawna interesuje się historią cesarstwa rzymskiego i jego potęgą militarną!
Od jakiegoś czasu mam okazje pomieszkiwać przy dawnym limes cesarstwa z germanami, dokładnie w niemieckim landzie NRW, jest tu nadal wiele materialnych pozostałości po rzymianach, ale co mnie zaciekawiło najbardziej a z którymi nie spotkałem się dotychczas w opracowaniach, to tak zwane obozy szkoleniowe legionów! których w okolice jest co najmniej kilkadziesiąt!!!
Czy ktoś z szanownych forumowiczów ma wiedzę na temat owych obozów?
np. rodzaj zabudowy, wymiary, itp??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gustaw76
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 68.495 |
|
|
|
Veritas |
|
Zawód: inny |
|
|
| |
|
Nikt nie ma jakiejkolwiek wiedzy na w/w temat?
w załączniku można zobaczyć pozostałość po jednym z obozów szkoleniowych!
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A skąd wiedza, że to były jakieś specjalne obozy szkoleniowe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie, na stosunkowo niedużej przestrzeni widać ich ponad 10. Wygląda na to, że to budowle wznoszone w celu ćwiczenia sprawnego i szybkiego budowania obozów w różnym terenie i dla różnych jednostek.
Legioniści ćwiczyli marsze (o ile dobrze pamiętam raz na miesiąc 30 km), i szkolono ich też w budowie fortyfikacji polowych. W strefie zagrożenia, a tak było na limesie, każdy nocleg w obliczu wroga musiał być zabezpieczony choćby prowizorycznym obozem, a on z kolei wykonany sprawnie i szybko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Generalnie obozy rzymskie nie miały określonej wielkości. Ich rozmiar zależał od ilości żołnierzy dla których miał być przeznaczony. Na temat obozów najwięcej możesz znaleźć u Polibiusza w księdze VI, Pseudo-Hyginus (O wytyczaniu obozów wojskowych) oraz Wegecjusza kilka rozdziałów w księdze I. U każdego z nich są pewne różnice w opisie.
Z ostatniego z wymienionych przeze mnie autorów wiemy, że rekrutów uczono budowania obozów. Zwykły obóz budowany na jeden nocleg (podczas marszów treningowych o których wspomniał Wysoki), gdy nie zagrażał nieprzyjaciel miał wał wysokość 3 stóp (stopa=około 0,3 m) i tak samą głęboką fosę z której pochodził materiał na wał. I pewnie to pozostałości po tego typu budowlach.
Wiele informacji znajdziesz również u Cezara w jego pamiętnikach i Liwiusza, ale te wiadomości są porozrzucane po całych dziełach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gustaw76
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 68.495 |
|
|
|
Veritas |
|
Zawód: inny |
|
|
| |
|
Wygląda na to że temat jest stosunkowo nowy i nie do końca przebadany!
nigdzie w internecie nie można znależć rekonstrukcji owych obozów, czy to w angielsko czy niemiecko języcznych opracowaniach archeologicznych!
A może żle szukam?!
zapomniałem dodać że przedstawione przeze mnie obozy zostały wybudowane po zach. stronie rzeki ren, na terenach cesarstwa!
Juliusz Cezar, dziękuje za rzetelna odpowiedz!
Ten post był edytowany przez gustaw76: 8/07/2014, 13:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gustaw76
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 68.495 |
|
|
|
Veritas |
|
Zawód: inny |
|
|
| |
|
Kolego wysoki,
z tego co czytam i oglądam w niemieckich opracowaniach to większość rzymskich stałych obozów lub przejściowych ma całkowicie inne nazwy, np. Standlager Vetera bei Xanten, Marschlager Holsterhausen, Römerlager Oberaden! w dodatku są pooddalane od siebie od kilkunastu do kilkudziesięciu km.
natomiast obozy z nazwą Übungslager są w skupiskach od 2 do kilkunastu na przestrzeni kilku kilometrów!zresztą sama nazwa sugeruje przeznaczenie jako treningowe!
Linki które wkleiłeś znam, tylko one raczej (według mnie) odpowiadają obozom marszowym, obozom zimowym i obozom stałym! no może po za wyjątkiem marszowych, tylko jak wytłumaczyć takie wielkie skupiska na przestrzenie kilku kilometrów?
Dlatego zastanawiam się czy to rzeczywiście nie były obozy typowo szkoleniowe dla np. dla oddziałów sprzymierzonych germanów!
przepraszam że was tak zamęczam moimi dywagacjami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE natomiast obozy z nazwą Übungslager są w skupiskach od 2 do kilkunastu na przestrzeni kilku kilometrów!zresztą sama nazwa sugeruje przeznaczenie jako treningowe!
QUOTE Dlatego zastanawiam się czy to rzeczywiście nie były obozy typowo szkoleniowe dla np. dla oddziałów sprzymierzonych germanów!
To może ustalmy co rozumiesz przez nazwę "obozy treningowe"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gustaw76
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 68.495 |
|
|
|
Veritas |
|
Zawód: inny |
|
|
| |
|
Panowie w załączniku są przybliżone wymiary!
Według niemieckiej wiki.
Obóz jazdy - Alenkastelle - od 500 do 1000 ludzi, pow. do 60.000 m²
Obóz kohorty - Kohortenkastelle - od 500 do ponad 1000 ludzi, pow. 15.000–40.000 m²
??????????? - Numeruskastelle - 150 ludzi, pow. 6.000 do 8.000 m²
mały obóz - Kleinkastelle - 12 do 80 ludzi, 6.000 do 8.000 m²
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische...lit%C3%A4rlager
ni jak to nie pasuje do rozmiarów w załączniku!!
na poniższym linku pod nazwą Kastellgrößen też są podane wymiary!
http://www.antikefan.de/themen/militaer/roemer/anlagen.html
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Panowie w załączniku są przybliżone wymiary!
Tak, ale ja pytam co to znaczy dla Ciebie "obóz treningowy".
QUOTE ni jak to nie pasuje do rozmiarów w załączniku!!
Ale w czym jest problem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gustaw76
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 68.495 |
|
|
|
Veritas |
|
Zawód: inny |
|
|
| |
|
co znaczy dla mnie obóz treningowy??
no właśnie tego próbuje się dowiedzieć od znawców tematu na tym szanownym forum
problem w tym że rozmiary ogólnie znanych obozów rzymskich, nie pokrywają się z obozami budowanymi na stałe lub przejściowo na terenie nieprzyjaciela, poza tym jeśli przyjąć, że owe obozy były budowane w okresie zdobywania Galii Belgica przez Cezara, to zgęszczenie na bardzo małym obszarze tak małych obozów jest co najmniej dziwne!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE co znaczy dla mnie obóz treningowy??
no właśnie tego próbuje się dowiedzieć od znawców tematu na tym szanownym forum
Wiemy, że legioniści w ramach szkolenia budowali obozy. Aby w razie potrzeby umieli taki obóz postawić szybko i sprawnie w wymaganym czasie musieli to najpierw przećwiczyć. No i podrzucone przez Ciebie ślady wyglądają na relikty takich właśnie ćwiczeń, przychodziła jedna grupa rekrutów, ćwiczyła sobie budowę jednego obozu albo przecież i większej ilości, potem kolejna...
QUOTE problem w tym że rozmiary ogólnie znanych obozów rzymskich, nie pokrywają się z obozami budowanymi na stałe lub przejściowo na terenie nieprzyjaciela,
Ale w podręcznikach masz podane przykładowe dane dla konkretnej liczby ludzi. A jest oczywiste, że inny pod względem rozmiarów obóz budowała armia składająca się z 4 legionów, inny ta mająca 2 a jeszcze inny kohorta. Teren też mógł mieć wpływ na rozmiar i kształt. Przecież nie stawiano obozów zawsze w tych samych rozmiarach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Diuna4
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 85.711 |
|
|
|
|
| |
|
To akurat sprawa prosta z tymi obozami. Legioniści tak jak wspólczesnie musieli ćwiczyć wszystkie elementy walki, w tym zakładanie obozów. W dodatku jedni służyli długo i mieli doświadczenie a inni jako uzupełnienie musieli tego dopiero się nauczyć. Dochodziło także podtrzymanie umiejetności nabytych. Ci co byli w wojsku wiedzą o czym piszę, a pod tym względem nic się nie zmieniło. Okolice stałych obozów są więc naszpikowane pobliskimi pozostałościami takich "poligonów". We współczesnych czasach powazniejsze ćwiczenia są na poligonach a w starożytności nie było problemów z blisko uprawianymi gruntami oraz koniecznością ochrony przyrody. W przypadku ćwiczeń nie ma sensu budowanie całych olbrzymich obozów a raczej mniejszych bo i nie ma potrzeby męczyć żołnierzy. Oczywiście jak zawsze są podpadnięci a wtedy w ramach dyscypliny nieraz trzeba zrobic wszystko według planu i to dokładnie a jeśli naprawdę ktoś podpadnie to i więcej. Zakładanie osad i miast wokół obozów legionów jest także oczywiste jeśli przypomni się fakt że do budowy treningowych obozów potrzeba było wiele drewna które po zbudowaniu obozu można było zużyć jako opał. Powodowało to wylesienie w miarę szybko większych terenów które można było przeznaczać na pola zamiast samemu karczować. Drewno z rozbiórki takich treningowych obozów można było potem zużyć jako opał w głównym pobliskim obozie, a także naprawy i budowy budynków. Nie wiem jak wiele osób mieściły takie stałe obozy ale zapewne walnie przyczyniły się do wylesienia i rozwoju rolnictwa w swojej okolicy. Nie zapominajmy także o tym ze wylesienie czyli odsunięcie daleko lasu było w interesie obrony obozów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/07/2014, 13:32
, dlatego założyłem taki temat!!
