Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oslabienie militarne WKLitewskiego w XV w.
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2016, 17:45 Quote Post

Ponieważ mój temat dotyczy Litwy w czasach już po 1385r, pozwoliłam go sobie założyć w tym dziale.
Tak sobie tworząc różne scenariusze wobec WKL bez unii z Polską, przypomniałam sobie słowa Długosza, który pisał, że wielkość Litwy odeszła z Witoldem. I tak właściwie jakby nie patrząc, nasz dziejopis miał rację. I nie chodzi mi o fakt, że następcy Witolda walczyli między sobą, a kolejni potomkowie Jagiełły ograniczali suwerenność swojej ojczyzny. Chodzi mi o bojarstwo litewskie.

Od czasów Mendoga Litwa prowadziła politykę ekspansji, czasami bardziej udaną, czasami mniej. Szczytowe lata tej ekspansji to rządy Giedymina i Olgierda. Szczególnie Olgierd mógł pochwalić się świetnymi nabytkami - faktyczne przyłączenie Kijowszczyzny, Podola, mniej lub bardziej udane walki z Polakami o Wołyń, zachowanie status quo na pograniczu krzyżackim. Za Jagiełły ekspansja ta stanęła w miejscu, natomiast już za Witolda ruszyła znowu, chociaż nie z takim rozmachem. Natomiast po śmierci Witolda potęga Litwy wyraźnie skarlała i pokazały to chociaż wyniki ekspansji moskiewskiej pod koniec lat 90. XVw. Zastanawiają mnie przyczyny takiego stanu rzeczy.
Jeszcze za Olgierda Litwini prowadzili walki na kilku frontach jednocześnie. Pod Grunwaldem wystawili ok. 10 000 żołnierzy, i to 10 lat po wybiciu armii litewskiej nad Worsklą - kraj, który od 1283r. do 1411r. praktycznie nieprzerwanie miał wojnę. Na dodatek jeszcze trochę żołnierza Witold zostawił na pograniczu. Tymczasem już ok.1492 liczba wojsk litewskich wydaje się już być niewystarczająca. Po 80 latach pokoju wojska litewskie są zbyt nieliczne, i najwyraźniej źle uzbrojone. Zdradami kniaziów ruskich nie można tłumaczyć faktu, że Litwini nie mogli sobie poradzić z wojskami moskiewskimi, skoro tylko z nimi walczyli.
Jak sądzicie, jakie były powody, że armia litewska nie dotrzymywała kroku choćby Polakom? Dlaczego potęga Litwy tak raptownie zgasła?

Zapraszam do dyskusji.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/03/2016, 17:58 Quote Post

Ciekawy temat,
Klęski w wojnach z Moskwą można częściowo tłumaczyć polityką tzn, nie przeszkodzono Moskwie we wzroście bo były inne sprawy, szczególnie dynastyczne, nie jestem specjalistą ze średniowiecza tylko z nowożytności wink.gif ale chyba Korona szczególnie nie wspierała Litwy, na pewno nie było takiej koordynacji jak w walkach z Krzyżakami. Poza tym kwesta przynależności takich księstw wierchowskich czy dzikich pól, jak zaznacza się na mapach też bywała pewnie luźna. Dodałbym naturalne wygaszenie ekspansji, zresztą z czasem Korona stawała się silniejsza, szkoda tylko, że litewskie stosunki społeczne wpłynęły na nasze po unii lubelskiej.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2016, 18:04 Quote Post

No właśnie - ale co wpłynęło na to, że Korona rosła w siłę, a Litwa słabła?

Nawet jeśli oderwały się księstwa ciążące ku Moskwie, reszta (nawet jeśli prawosławna) zostawała lojalna wobec katolickiego hospodara. Więc dlaczego Litwa była ciągle zdana na pomoc Polski? Przed unią radzili sobie świetnie sami, co więc stało się potem? sad.gif przecież teoretycznie też się bogacili, a dodatkowo ominął ich wysiłek wojny 13-letniej. Kolonizowali ziemie pruskie, rozmnażali się i bogacili. A mimo to coraz bardziej słabli i na koniec pociągnęli za sobą Polskę.

Nie rozumiem tego zjawiska confused1.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/03/2016, 18:09 Quote Post

Sprawdziłbym liczbę ludności dla porównania i charakter gospodarki, administrowania państwem, może po prostu byli zapóźnieni w stosunku do nas? Ale w takim razie Moskwa położona na jeszcze większym za... ekhm jeszcze dalej na wschód powinna dostawać od Litwy baty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2016, 18:16 Quote Post

W XV w. przeprowadzono reformy administracyjne upodabniające system zarządzania krajem do polskiego. Może w tym właśnie tkwiła słabość kraju? Przedtem mieli swój własny system, wzorowany na ruskim, a gospodarkę (piszę tu o Litwie przed chrztem) - no cóż, wszystko należało do władcy. Chyba jednak byli bogatsi od Polaków. Jeszcze Witold pożyczał Jagielle pieniądze na najemne wojska przed Grunwaldem, a Kazimierz Jagiellończyk wykupuje prawa do Podlasia zamiast walczyć. Polscy królowie nie mają tak lekko.
Może w zmianie systemu tkwi przyczyna? Nie umieli korzystać z systemu, który w Polsce się sprawdził. Nie ta mentalność?
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 8/03/2016, 10:11 Quote Post

Generalnie, trzeba było dopiero psychopaty pokroju Iwana Groźnego, żeby zmienić naturalny kierunek ucieczki z WKL do Moskwy na odwrotny. Mimo lojalności (moim zdaniem kompletnie niepotrzebnej!) prawosławnej ludności katolickiemu władcy, Moskwa zyskiwała WKL traciła stale. W coraz mniejszym stopniu poczynając od Witolda przestawała być logiczną alternatywą dla Księstwa Włodzimiersko-Moskiewskiego potem Moskiewskim zwanym. Wymowny i głęboko ironiczny jest fakt , że za zwycięstwo pod Orszą 15141 hetman Konstanty Ostrogski otrzymał "przywilej" !!! budowy dwóch cerkwi w Wilnie. Taka budowa była zakazana w całym WKL od czasów Władysława Jagiełły! Unia Lubelska ostatecznie zburzyła możliwość powstania na wschodzi 2 różnych państw prawosławnych lub unii takich państw - gdy w okresie smuty - tron naturalnie przeszedłby na prawosławnych Jagiellonów/Giedymowiczów/????
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/03/2016, 10:41 Quote Post

Dlaczego ta lojalność była niepotrzebna?
Od czasów układu w Krewie prawosławni świetnie funkcjonowali w WKL mimo wszelkich ograniczeń. Zdrady ruskich książąt typu Gliński raczej nie były podyktowane względami religijnymi. A sami Rusini poza terenami rdzennej Litwy nie mieli żadnych ograniczeń. I to też nie daje odpowiedzi, dlaczego w porównaniu z Koroną WKL słabło. Korona też nie rozwijała się terytorialnie po wojnie 13-letniej. A mimo to rosła w siłę. Więc dlaczego Litwa nie?
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 8/03/2016, 11:32 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/03/2016, 11:41)
Dlaczego ta lojalność była niepotrzebna?
Od czasów układu w Krewie prawosławni świetnie funkcjonowali w WKL mimo wszelkich ograniczeń. Zdrady ruskich książąt typu Gliński raczej nie były podyktowane względami religijnymi. A sami Rusini poza terenami rdzennej Litwy nie mieli żadnych ograniczeń. I to też nie daje odpowiedzi, dlaczego w porównaniu z Koroną WKL słabło. Korona też nie rozwijała się terytorialnie po wojnie 13-letniej. A mimo to rosła w siłę. Więc dlaczego Litwa nie?
*



Dobre jest to "od czasu układu w Krewie prawosławni świetnie funkcjonowali w WKL mimo wszelkich ograniczeń" ! rolleyes.gif Łaskawcy, dobrodzieje! W czasach gdy naród nie znaczył nic a religia wszystko!
Polecam "Wielkie Księstwo Litewskie pod rządami Aleksandra Jagiellończyka"
na przełomie XV i XVI wieku - Krzysztof Pietkiewicz wyd. Napoleon V. Zdaniem autora to, że Aleksander w ciągu swego panowania nadał Cerkwi 2 (dwie) nieruchomości nieużytki 10 i 12 h, a wykaz darowizn na rzecz K.Rzymsko-katlickiego (miasta, wioski itd.) zawiera kilka kartek (ponad 4 w każdym razie) jego zdaniem nie budził niezadowolenia "obywateli" ponieważ ONI wszystkie swoje darowizny na rzecz Cerkwi zapisywali! Podobnie ogromne nadania ziemskie na rzec katolików to pewnie dla reszty furda była. A przecież K. Rzymsko_katolicki to dla tamtejszych mieszkańców heretycka organizacja istniejąca w WKL od 100 lat góra gdy Prawosławie od lat kilkuset.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/03/2016, 11:46 Quote Post

QUOTE
Dobre jest to "od czasu układu w Krewie prawosławni świetnie funkcjonowali w WKL mimo wszelkich ograniczeń" ! rolleyes.gif Łaskawcy, dobrodzieje! W czasach gdy naród nie znaczył nic a religia wszystko!


No cóż - przed unią musieli funkcjonować w państwie rządzonym przez pogan. I jakoś to wytrzymywali. Przed unią nie było w ogóle możliwości nadań przez osoby prywatne, na jakimkolwiek terytorium, a wielcy książęta też raczej nie nadawali cerkwi czegokolwiek. Po unii więc dla prawosławnych raczej zaszły zmiany na plus, chociaż nie na terenach rdzennych Litwy. Ale tam miał panować katolicyzm, więc brak nadań na rzecz cerkwi nie powinien dziwić.

Możemy wrócić do tematu? wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/03/2016, 12:05 Quote Post

CODE
Darth Bane:
A przecież K. Rzymsko_katolicki to dla tamtejszych mieszkańców heretycka organizacja istniejąca w WKL od 100 lat góra gdy Prawosławie od lat kilkuset.

Jak już coś to schizmatycka, a na terenach ruskich podbitych przez WKL prawosłąwie istniało kilkaset lat, bo akurat o tereny Litwy Właściwej to akurat nieporozumienie. Musiałbym sprawdzić, ale Wilno nie było biskupstwem prawosławnym, jakieś cerkwie fundowała kolejne żony Olgierda z dyn. Rurykowiczów w Wilnie. Metropolia litewska, w latach swego istnienia, czyli od końca XIII w. przez pewien okres czasu w XIV, miała siedzibę nie w Wilnie, tylko w Nowogródku, potem metropolię litewską próbowano budować w oparciu o Kijów. Zwrócę tu może uwagę, że katolicyzm był obecny na Litwie jeszcze przed chrztem Jagiełły, że przypomnę coś takiego jak chrzest i koronację Mendoga w l. 50-tych XIII w., co prawda ten władca litewskich odszedł od katolicyzmu. W każdym razie prawosławie było wyznaniem ludności podbitej, warstwa panująca była albo tzw. pogańska - poza Giedyminowiczami, którzy zarządzali terenami ruskimi i przyjęli prawosławie, albo później katolicka.

CODE

Unia Lubelska ostatecznie zburzyła możliwość powstania na wschodzi 2 różnych państw prawosławnych lub unii takich państw - gdy w okresie smuty - tron naturalnie przeszedłby na prawosławnych Jagiellonów/Giedymowiczów/????

Szczerze powiedziawszy nie sądzę, że Litwa i prawosławni Giedyminowicze bez unii z Polską byliby w stanie dotrwać nie tam do okresu smuty moskiewskiej, w końcu unia z Polską, to, że Jagiełło nie przyjął prawosławia miało aż nadto konkretne przyczyny.

A wracając do tytułowego pytania Wilczycy:

CODE

Jak sądzicie, jakie były powody, że armia litewska nie dotrzymywała kroku choćby Polakom? Dlaczego potęga Litwy tak raptownie zgasła?

Triche jak dla mnie źle postawiony problem. Niby, jak to stwierdziłaś, że "armia litewska" nie dotrzymywała kroku choćby Polakom. Co do różnych liczb - nie wiem, czy one są zestawialne, bo inna była organizacja społeczno-wojskowa Litwy w okresie jej ekspansji XIII-XIV w., inna w okresie Worskli, a inna w 1492, do tego dochodzą zmiany w sposobie prowadzenia wojen między armiami pospolitego ruszenia nazwijmy to w uproszczeniu, a armiami zawodowymi końca XV w. Do tego dochodzą jeszcze rózne czynniki geopolityczne, no i dość uzdoniony przeciwnik w postaci Iwana III Moskwieskiego itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 8/03/2016, 12:43 Quote Post

Prawosławie "wyznaniem ludności podbitej"? Nie sądzę. Całe WKL nie powstało jedynie drogą podboju - również małżeństw i porozumień. Sprawujący władzę poza Litwą właściwą w większości przyjeli prawosławie i wżenili się do rodów ruskich. W Wilnie, jak wspomniał Kolega, pierwszą murowaną świątynię chrześciańską - Cerkiew Praskiewy Piatnicy (Piatnicka) ufundowała żona Olgierda Maria która została w niej pochowana w 1346 (tyle o pogańskiej Litwie w skóry odzianej) tak, że trudno mówić o "wyznaniu podbitym". Witold na chrzcie dostał imię Aleksander.
"Schizmatykami" to byli Prawosławni dla Rzymskich-Katolików odwrotnie właściwszy byłby termin "heretyk".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/03/2016, 13:14 Quote Post

Akurat te terminy heretyk/schizmatyk były używane zamiennie, ale w kwestii czysto słownikowo-pojęciowej mamy do czynienia ze schizmą. Co nie zmienia też tego, że w pewnych wypowiedziach łacinników również pojawia się zarzut herezji w odniesieniu do prawosławia, stąd - co prawda niezgodny z nauczaniem Rzymu - trend do wymagania powtórnego chrztu prawosławnych, zob. przypadek Zofii Holszańskiej. Murowane cerkwie w Wilnie dla małżonek władców litewskich nie zmieniają tego, że hierarchia i biskupstwo w Wilnie, które jako pierwsze tam zistniało, było katolickie, i że jednak Litwa podbiła Ruś, owszem zdarzały się przypadki przyzywania władców litewskich przez ludność poszczególnych ruskich księstw, wreszcie najwyżsi władcy Litwy byli wyznawali rodzimą religię litewską, następnie katolicyzm, podobnie jak i przeważająca część elity..
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/03/2016, 13:23 Quote Post

Wybacz Darth Baner - ale jednak prawosławni pozostawali w pogańskiej Litwie na stopniu niższym niż katolicy. Nawet przed unią, za czasów Giedymina, czytamy o co najmniej 2 katolickich zakonnikach będących w radzie wielkoksiążęcej (czy raczej doradcami wielkiego księcia), nie wspomina się nic o prawosławnych. Wspomniane przez szapura fundacje cerkiewne to kościoły na użytek małżonek wielkiego księcia - Julianna choćby miała przywilej zbudowania 2 cerkwi, ale na mocy porozumienia Olgierda z wielkim ks. moskiewskim. W tym czasie w Wilnie świetnie funkcjonuje katolicki kościół należący do zakonu św. Franciszka postawiony za zgodą Giedymina, a więc ok. 25 lat wcześniej niż pierwsza cerkiew. Nie wspomnę już o drugim katolickim kosciele pod wezwaniem św. Mikołaja, zbudowany przez kupców wileńskich. To pokazuje, że katolicy zawsze mieli jakieś przywileje w stosunku do prawosławnych.

Tak przy okazji - na Litwie nie było schizmatyków, tylko Rusini. Rusin to było określenie religijne, nie narodowościowe. A Rusini katolików nazywali łacinnikami. O heretykach nikt nie mówił.

QUOTE
Co do różnych liczb - nie wiem, czy one są zestawialne, bo inna była organizacja społeczno-wojskowa Litwy w okresie jej ekspansji XIII-XIV w., inna w okresie Worskli, a inna w 1492, do tego dochodzą zmiany w sposobie prowadzenia wojen między armiami pospolitego ruszenia nazwijmy to w uproszczeniu, a armiami zawodowymi końca XV w.


Ależ oczywiście, że są zestawialne. Wystarczy porównać możliwości mobilizacyjne Wielkiego Księstwa i Korony dla poszczególnych odcinków czasowych. Bo chyba armia Wielkiego Księstwa też ulegała modyfikacjom i zmianom. Jeśli nie, to chyba byłoby dobre wyjaśnienie jej słabości. Tylko nasuwałoby się pytanie, dlaczego wielcy książęta nie robili nic w tym względzie? Choćby Aleksander po zawarciu pierwszego pokoju z Moskwą trochę czasu na przygotowania do kolejnej kampanii dostał. Choć może zacznijmy już od Kazimierza Jagiellończyka. Skoro zamierzał wesprzeć Tatarów przeciw Moskwie, to chyba jakimiś siłami dysponował?
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 8/03/2016, 14:11 Quote Post

"Tak przy okazji - na Litwie nie było schizmatyków, tylko Rusini. Rusin to było określenie religijne, nie narodowościowe. A Rusini katolików nazywali łacinnikami. O heretykach nikt nie mówił."

No tym to mnie koleżanka zastrzeliła! "nie było schizmatyków" - niech to Koleżanka "powie" tym wszystkim członkom kleru ze Skargą na czele, którzy non stop na ten temat ujadali. I nuncjuszom papieskim i papieżom w końcu. Rusiń to określenie "religijne" nie narodowe rolleyes.gif stąd pewnie Ruś, русские/russkije (po polsku Rosjanie), Białorusini itd. wszystko to określenie religii... Łacinnicy - mówili publicznie a heretycy tak o nich myśleli. W każdym razie o tym że WKL będą dominować rzymscy-katolicy przesądzono dopiero (po wojnie domowej) na przełomie lat 30/40 XV wieku. Tak że bez oporu się nie obeszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/03/2016, 15:01 Quote Post

Kolega o czymś takim jak zmiana pojęć nie słyszał? Zresztą - logicznie rzecz biorąc - na Litwie innych przedstawicieli prawosławnych narodów nie było oprócz Rusinów, poza tym "schizmatyk" to pojęcie obraźliwe, więc nikt tak nie nazwałby brata wielkiego księcia chociażby.
Skarga to produkt późniejszy.
O dominacji katolików ostatecznie rozstrzygnął wielki książę litewski w 1385 roku. Wojnę domową w latach 30. XV stulecia prowadzili dwaj książęta katoliccy, którzy tylko wykorzystali swoich ruskich (albo jak wolisz schizmatyckich) poddanych do osiągnięcia sukcesu.

Możemy skończyć tę wojnę propagandową? Spory religijne na pewno osłabiły RON, ale mi chodzi o Litwę Jagiellonów, a więc przed jezuitami i Skargą.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej