Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mentalność czlonkow UPA, Studium socjologiczne i psychiatryczne
     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 14/07/2013, 14:05 Quote Post

W temacie o charakterystyce zbrodni UPA znajdują się opisy barbarzyńskich metod zabijania i zadawania tortur. Ciągle pojawia się pytanie, dlaczego UPA było tak okrutne, dlaczego Niemcom czy Sowietom, którzy też znajdowali się pod wpływem oddziaływania totalitarnej ideologii, najczęściej wystarczyło zastrzelenie Polaków, zbrodnicza ideologia nie wyjaśnia więc całkowicie czemu UPA czerpało charakterystyczną, sadystyczną radość z zadawania cierpienia. Aby nie być gołosłownym, Wacław Gąsiorowski wspomina:
Boje z Ukraińcami w obronie mordowanej ludności polskiej musieliśmy toczyć na okrągło. Zdarzało się, że przybywaliśmy za późno, tuż po dokonanej zbrodni. Nie pamiętam, jaka to była wieś, chyba Moczułki, wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, jak „Jastrząb” płacze. A to był twardy żołnierz, który rzadko pokazywał emocje.]Widok, jaki tam zastaliśmy, przechodził ludzkie pojęcie. Maleńkie dzieci powbijane na kołki w płocie. Kobiety leżały na podwórku z rozprutymi brzuchami. Jedna z nich była w ciąży. Wyrwany z jej brzucha płód leżał obok niej. Wszyscy mężczyźni mieli odrąbane siekierami głowy.
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii...law-gasiorowski

Doktor Kulińska zaś stwierdza:
Od lat zajmuję się zbieraniem relacji ocalałych świadków ludobójstwa. Wiem, jak wiele okrutnie pomordowanych kobiet było brzemiennych (nie wiedzieć czemu wyzwalały one wyjątkowo dzikie instynkty w banderowcach). Ich nienarodzone dzieci to też były ofiary- tylko nie zostaną nigdy policzone, nie znajda się w żadnych statystykach. http://www.prawy.pl/z-kraju/3464-dr-lucyna...rywa-z-polityka

Jaka musiała byś mentalność ludzi, którzy zdolni byli do tak niewyobrażalnych wręcz średniowiecznych okrucieństw? Co ich do tego skłaniało? Jak ludzie wychowani w kulturze zachodniej, mogli stać się takimi bestiami? Co więcej do dziś, najczęściej nie czują żadnej skruchy za swe czyny, a wręcz są z nich dumnymi, jak pokazuje ta relacja:
Dziadek Dębskiego Leopold, który wziął ślub z Ukrainką, również został zamordowany. I to pomimo iż był lekarzem, znanym z pomagania biednej miejscowej ludności. Dziennikarka rozmawiająca z kompozytorem zaznacza, że w filmie „Oczyszczanie” z 2003 r. jest rozmowa z sąsiadami jego dziadków, który wspominają Dębskich jako dobrych ludzi.

Mama zapytała: „To dlaczego go zamordowaliście?”. Usłyszała wtedy: „Tak było trzeba”. „A nas też, gdyby trzeba było, zamordowalibyście?”. Odpowiedzieli, że tak.

http://wpolityce.pl/wydarzenia/57865-o-prz...iadkow-jedzenie
Jak sądzicie skąd w nich takie okrucieństwo?

Ten post był edytowany przez Justyna Szwed: 14/07/2013, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/07/2013, 14:30 Quote Post

\Nie widzę, żeby Ukraińcy jakoś szczególnie się wyróżnili, za to zastanawia mnie Twoja niesamowita wręcz niechęć do Ukraińców. Na takiej podstawie ciężko dojść do jakiegokolwiek porozumienia.
No i - gdzie (poza tytułem) mamy tu jakieś studium psychiatryczne? Albo chociaż psychologiczne?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.038
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 14/07/2013, 15:45 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 14/07/2013, 14:30)
 
Nie widzę, żeby Ukraińcy jakoś szczególnie się wyróżnili, za to zastanawia mnie Twoja niesamowita wręcz niechęć do Ukraińców. Na takiej podstawie ciężko dojść do jakiegokolwiek porozumienia.
No i - gdzie (poza tytułem) mamy tu jakieś studium psychiatryczne? Albo chociaż psychologiczne?
*


Poczytaj inne posty autorki tematu może wtedy znajdziesz odpowiedz na swoje pytanie

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 14/07/2013, 15:48 Quote Post

QUOTE
Nie widzę, żeby Ukraińcy jakoś szczególnie się wyróżnili, za to zastanawia mnie Twoja niesamowita wręcz niechęć do Ukraińców. Na takiej podstawie ciężko dojść do jakiegokolwiek porozumienia.

Zwyczajnie dziwi mnie to, jak ludzie mogli zrobić takie rzeczy. Zawsze pojawia się pytanie dlaczego?

QUOTE
o i - gdzie (poza tytułem) mamy tu jakieś studium psychiatryczne? Albo chociaż psychologiczne?

To tylko zaczątek tej dyskusji, ono może się z niej wyłonić. Nadal nie wiadomo, skąd takie pokłady sadyzmu się w nich wzięły.

Ten post był edytowany przez Justyna Szwed: 14/07/2013, 15:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/07/2013, 15:59 Quote Post

QUOTE(Justyna Szwed @ 14/07/2013, 15:48)
QUOTE
Nie widzę, żeby Ukraińcy jakoś szczególnie się wyróżnili, za to zastanawia mnie Twoja niesamowita wręcz niechęć do Ukraińców. Na takiej podstawie ciężko dojść do jakiegokolwiek porozumienia.

Zwyczajnie dziwi mnie to, jak ludzie mogli zrobić takie rzeczy. Zawsze pojawia się pytanie dlaczego?

QUOTE
o i - gdzie (poza tytułem) mamy tu jakieś studium psychiatryczne? Albo chociaż psychologiczne?

To tylko zaczątek tej dyskusji, ono może się z niej wyłonić. Nadal nie wiadomo, skąd takie pokłady sadyzmu się w nich wzięły.
*



Nie byli jedyni w swym okrucieństwie. A skąd się wzięły? Może z historii wzajemnych stosunków?

Ad Monx
QUOTE
Poczytaj inne posty autorki tematu może wtedy znajdziesz odpowiedz na swoje pytanie


Dlaczego mam czytać inne jej posty? Czytam ten temat i chcę z tego tutaj się dowiedzieć, gdzie zostało przedstawione rzeczone studium. Temat dotyczy takowego, a nie jest przedstawione. Dopiero potem dowiadujemy się, że ma dopiero powstać.

Hmm, to historycy.org, czy psychiatrzy.org? Kto ma dokonać studium psychiatrycznego? Albo psychologicznego?

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 14/07/2013, 16:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/07/2013, 16:08 Quote Post

QUOTE
Studium socjologiczne i psychiatryczne

Niestety jeśli "na pokładzie" nie mamy socjologa i psychiatry (a najlepiej kilku) i nikt nie jest w stanie podać choćby linka do takiego studium to nie mam pojęcia jak osoby nie mające o tym pojęcia (czyli my) mają o tym dyskutować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 14/07/2013, 16:14 Quote Post

QUOTE
Nie byli jedyni w swym okrucieństwie.

Tymczasemto, co wydarzyło się blisko 60 lat temu na Kresach, nie zostało nigdy
przez światową opinię publiczną ani zauważone, ani potępione. A przecież szalał tam straszliwy terror na masową skalę. Trudno by znaleźć w historii ludzkości takiego nagromadzenia potwornych zbrodni.

o. prof. dr hab. Mieczysław Albert Krąpiec
Wstęp do pracy ,,Terroryzm na Podolu'', strona 3
QUOTE
A skąd się wzięły? Może z historii wzajemnych stosunków?

Przez wieki całe kultura, zwyczaje i obyczaje ludów przenikały się wzajemnie. Ludzie tych dwóch bratnich narodów żyli od wieków pospołu, po sąsiedzku, zawierali między sobą małżeństwa. Utarło się nawet powiedzenie, że granica między Polakami i Ukraińcami przebiega przez małżeńskie łoża. Na zachodnim Podolu religia była wspólna – katolicka, ale dwa obrządki. Dlaczego więc doszło do tak tragicznych wydarzeń?
WŁADYSŁAW KUBÓW ,,Terroryzm na Podolu'', strona 6
Dlaczego więc doszło do tak tragicznych wydarzeń?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/07/2013, 16:30 Quote Post

Trzeba by po prostu usunąć to "studium" z tematu.

QUOTE
Dlaczego więc doszło do tak tragicznych wydarzeń?


Mamy dużo analogii do podobnych wydarzeń. Choćby Turcy i Ormianie, Niemcy (ale i trochę innych nacji) i Żydzi czy narody dawnej Jugosławii. Zadawnione zaszłości i odpowiednia propaganda nastawiona na przypomnienie owych plus wątek możliwości wzbogacenia się na rabunku i ot, gotowe.

QUOTE(elchullogrande @ 14/07/2013, 17:36)
Panu Krąpcowi można przekazać, że nie jest trudno znaleźć.
*


Św.p. ojcu Krapcowi to już nie za bardzo coś przekażemy. Poszukałem w necie i widzę, ze praca do której napisał wstęp została wydana w 2003 roku. Trudno mi powiedzieć dlaczego tak napisał biorąc pod uwagę to co się działo choćby w latach 90-tych w byłej Jugosławii i Rwandzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/07/2013, 16:56 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/07/2013, 16:47)
QUOTE(elchullogrande @ 14/07/2013, 17:36)
Panu Krąpcowi można przekazać, że nie jest trudno znaleźć.
*

Trudno mi powiedzieć dlaczego tak napisał biorąc pod uwagę to co się działo choćby w latach 90-tych w byłej Jugosławii i Rwandzie.
*


Może po prostu należał on do grona tych, którzy za nic w świecie nie chcą dojść do pojednania i którzy lansują tezę, że najgorsze wydarzenie w dziejach świata, to rzeź wołyńska?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 17:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 14/07/2013, 16:57 Quote Post

QUOTE
Mama zapytała: „To dlaczego go zamordowaliście?”. Usłyszała wtedy: „Tak było trzeba”. „A nas też, gdyby trzeba było, zamordowalibyście?”. Odpowiedzieli, że tak.
http://wpolityce.pl/wydarzenia/57865-o-prz...iadkow-jedzenie
Jak sądzicie skąd w nich takie okrucieństwo?


Justyno, przy całej swojej odrazie do tych ohydnych mordów, muszę stwierdzić, że NICZYM nie odbiegają od okrucieństwa popełnianego przez ludzi na przestrzeni dziejów. Człowiek jest po prostu istotą okrutną, które to okrucieństwo wyzwala się w różnych okolicznościach, szczególnie w czasie wojny. Skłonność do sadyzmu, zadawania cierpienia mamy we krwi, jesteśmy bezwzględnymi drapieżnikami i ukraińscy oprawcy wcale się szczególnie nie wyróżniają. Znasz historię, nie będę podawał przykładów, bo cała nasza historia, to historia mordów i niewyobrażalnego okrucieństwa.

Prawdopodobnie nasze społeczeństwo, podobnie jak społeczeństwa Europy zachodniej, są obecnie bardziej empatyczne i nie tak już skłonne do okrucieństwa. Ale większość świata nadal jest bezwzględna. Tortury, okrutne lincze, palenie żywcem i odcinanie żywcem głów - to do dzisiaj dzieje się w Azji, w Afryce i Ameryce Łacińskiej. Według badan w Europie Zachodniej (można też pod to podciągnąć większość obszarów Polski) mimo licznych wojen, od mniej więcej XIV-XV wieku następuje wśród ludzi coraz mniejsza skłonność do okrucieństwa, coraz większa niechęć do widoku krwi i większe potępienie sadyzmu (dobry przykład stanowi choćby wskaźnik zabójstw, który zmalał od średniowiecza od 20-50 osób na 100 000 mniej więcej dziesięciokrotnie a na niektórych terenach nawet kilkudziesięciokrotnie). Związane jest to również z przemianami psychicznymi, mentalnymi, naszą większą samokontrolą, co wykazują badacze zajmujący się tym zagadnieniem, a mają na to wpływ również przemiany cywilizacyjne.

A ukraińscy oprawcy? Nie wiem, jak zmieniała się tamtejsza społeczność na przestrzeni wieków (nie mam danych naukowych) pod względem np. skłonności do zadawania gwałtu innym, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie dotknęły ich przemiany mentalne, które objęły ziemie, na których przeprowadzono badania i z którymi to danymi się zapoznałem. Prawdopodobnie ludzie ci posiadali mentalność, jaka panowała u nas i na Zachodzie w średniowieczu, a obecnie np. na wiejskich terenach RPA czy Gwatemali, gdzie wskaźnik zabójstw wynosi 40-50 osób na 100 000. Dla ludzi o podobnej psychice widok krwi nie budzi odrazy, przyjemność sprawia zadawanie cierpienia słabszym - a przede wszystkim INNYM. W takich społecznościach wystarczy niewiele, wystarczy wskazać tego INNEGO, wystarczy jeden akt agresji, a wywołuje on kulę śniegową, której nie sposób zatrzymać, doprowadzającą do coraz większego, dzikiego okrucieństwa. Można obserwować to na przykładzie linczów w społecznościach afrykańskich czy Ameryki Łacińskiej, gdzie dziki tłum, w tym kobiety i dzieci, podnieca się w torturowaniu nieszczęśliwego człowieka, który mu podpadł. W przypadku oprawców ukraińskich padło na nieszczęsną zbiorowość Polaków: mamy tu przykład masowego linczu dokonanego przez prostych mentalnie, mało empatycznych ludzi. Obserwujemy tu i prymitywną przyjemność z zadawania cierpienia, i strach, że niechęć w zadawaniu tegoż cierpienia(wyłamanie się spod zachowania innych) sprawi, że skończy się tak jak nieszczęsne ofiary, i wreszcie nieumiejętność samokontroli własnego zachowania, a także niezdolność do refleksji nad tym zachowaniem.

Ten post był edytowany przez Lucjusz: 14/07/2013, 17:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Thomuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 143
Nr użytkownika: 4.829

Stadhouder Republiki
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Antyfaszysta
 
 
post 14/07/2013, 17:05 Quote Post

Szaleńtwo nacjonalizmu zawsze prowadziło do potwornych zbrodni, których ofiarą padali zazwyczaj Bogu ducha winni ludzie. Warto o tym pamiętać, zanim zacznie nakręcać się spiralę przemocy i nienawiści wobec tych ,,innych''.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 14/07/2013, 17:39 Quote Post

QUOTE
Jak rozumiem, Niemcy też nie zaliczają się do Zachodu i też nie przeszły tych przemian? A może obozów nie było?


Zupełnie nie zauważasz różnicy. Czy u Niemców obserwujesz okrucieństwo popełniane dla samego okrucieństwa na tak masową skalę? Napawanie się widokiem krwi, wbijanie na pal, torturowanie dzieci, rozpruwanie kobiet? Badania pokazują, że od średniowiecza społeczeństwo niemieckie bardzo złagodniało, podobnie jak większość zachodnich społeczeństw. Zauważ, że obozy zagłady, choć zabijały masowo, robiły to w inny sposób, niż Ukraińcy postępowali z Polakami: wręcz "sterylnie" tak, żeby nie razić oczu widokiem krwi. Podczas nocy kryształowej też zginęło nieproporcjonalnie niedużo osób, nikt nie rozpruwał Żydów na ulicy i nie było masowych tortur.

Oczywiście, jak w każdym społeczeństwie tak i w niemieckim byli i są sadyści, jednak już wówczas nie było przyzwolenia dla sadyzmu oraz mordów dla samych mordów - spójrz że o obozach zagłady nie informowano społeczeństwa.

Natomiast oprawcy z UPA tkwili swoją mentalnością kilka wieków wcześniej - stąd ich dla nas niewyobrażalne postępowanie, normalne wszakże dla wielu społeczności świata i całkiem standardowe jeśli patrzeć na przekrój historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 14/07/2013, 19:12 Quote Post

OUN-UPA były gorsze od Niemców i Sowietów razem wziętych
Wydaje się, że z rąk niemieckich na Wołyniu zginęło 2000-3000 Polaków. Natomiast w Małopolsce (Galicji) Wschodniej mogło być to kilka tysięcy. Nie od rzeczy jest wspomnieć, że niemal wszystkie zbrodnie niemieckie na Kresach Południowo-Wschodnich odbyły się z pomocą ukraińskich nacjonalistów. Do naszych obliczeń przyjmijmy 10 tys. polskich ofiar.
Według G.Hryciuka straty polskie (powrotne i bezpowrotne) w Galicji Wschodniej i na Wołyniu z rąk sowieckich wynoszą około 150 tysięcy, w tym około 130 tys. deportowanych. Zamordowano na miejscu więc około 20 tys. polskich mieszkańców tych ziem. Nie wiem, ile osób spośród deportowanych zmarło w transporcie i w łagrach. Jednak, nawet przyjmując nieprawdopodobnie wysoką śmiertelność 50% - otrzymamy łączną liczbę polskich ofiar z rąk sowieckich mniejszą niż liczba ofiar zbrodni banderowskich – 85 tys. zabitych (sądzę, że w rzeczywistości było to mniej, proszę o ewentualne korekty).
Jak widać, nawet łączna liczba ofiar zbrodni niemieckich i sowieckich na polskiej ludności Kresów Południowo-Wschodnich i tak jest mniejsza niż liczba ofiar banderowskich. Nawet jeśli doliczymy do niej ofiary zbrodni katyńskiej (które wszak pochodziły także z ziem nie będących obiektem tej analizy, czyli także z centralnej i zachodniej Polski), dalej będzie to mniej.
Zbrodnie banderowskie nie były więc żadnym marginesem. Przewyższyły zbrodnie sowieckie i niemieckie na Polakach, na porównywalnym obszarze, nie tylko pod względem okrucieństwa i stosowania barbarzyńskich metod zabijania, ale także w liczbach bezwzględnych. I to w sytuacji, gdy OUN-UPA dysponowały dużo mniejszym od Niemców i Sowietów aparatem zbrodni. Gdyby ukraińskim nacjonalistom udało się zbudować wymarzoną „samostijną Ukrainę”, być może ich zbrodnie przewyższyłyby – pod każdym względem – Holokaust i Hołodomor razem wzięte

Całość tutaj: http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zo...-razem-wzietych

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/07/2013, 19:39 Quote Post

Ale co mają wnieść te teksty i wspominki? Gdzie i kiedy doczekamy się wreszcie czegoś związanego ze studium socjologicznym i psychiatrycznym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 14/07/2013, 19:49 Quote Post

QUOTE
Ale co mają wnieść te teksty i wspominki? Gdzie i kiedy doczekamy się wreszcie czegoś związanego ze studium socjologicznym i psychiatrycznym?


Przyłączam się do pytania. Temat bardzo ciekawy, ale chciałbym poznać zdanie Autorki na zagadnienie poruszone w temacie i pytanie, jakie zadała w pierwszym poście. Podane fakty, oczywiście, obrazują temat, ale stanowią tylko przyczynek do poruszonego zagadnienia.

Ten post był edytowany przez Lucjusz: 14/07/2013, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej