Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Testament Tadeusza Kościuszki
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/07/2008, 8:32 Quote Post

Znalazłem coś co zwane jest testamentem Tadeusza Kościuszki (zdaje się, że słowa te kierowane są do Tomasza Jeffersona). Jak widać są tu ciekawe odniesienia do późniejszej historii USA...

Panie Jefferson, proszę pana na wypadek mojej śmierci, aby przeznaczył pan moje pieniądze na uwolnienie tylu czarnych osób ilu mogłoby mieć zapewnioną edukację oraz godne życie. Oznacza to, że każdy z nich powinien znać prawa oraz obowiązki każdego wolnego obywatela, że jest zobowiązany do obrony swojego kraju przed zarówno zewnętrznym najeźdźcą, jak i przed wewnętrznymi wrogami, którzy chcieliby zmienić konstytucję, w sposób wrogi i zagrażający ich wolności. Aby każdy z nich miał dobre serce i wrażliwość na cierpienie drugiego człowieka. Każdy z nich ma być żonaty i mieć 100 akrów ziemi, z narzędziami oraz bydłem do uprawy tej ziemi, oraz wiedzieć jak nią zarządzać. Powinni wiedzieć, że mają traktować sąsiadów z szacunkiem, uprzejmością i być gotowym na pomoc w biedzie. Mają zapewnić swoim dzieciom edukację z serca i obowiązku dla kraju. Z wdzięczności do mnie, niechaj starają się być szczęśliwi.

T. Kościuszko
5.V.1798


Zdaje się, że miłośnicy kultury niewolniczego Południa jak również piewcy systemu niewolniczego skreślą teraz tego wielkiego Polaka z listy swoich bohaterów narodowych. Jego wizja była bowiem sprzeczna z punktem widzenia większości białych południowców (zarówno przed, jak i po wojnie) i z pewnością zostałaby przez nich okrzyknięta mianem próby afrykanizacji Południa lub poniżenia rasy białej poprzez możliwość zrównania się z nią (społecznie i politycznie) rasy czarnej/lub innej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 27/07/2008, 9:58 Quote Post

Wypowiem się tu tylko w kwestii "porządkowej" jako zainteresowany wszelkimi testamentami. To, co przytoczyłeś, nie było traktowane jako testament Kościuszki, gdyż przed śmiercią napisał kolejny, już bardziej ścisły i dokładny. Przytaczam niżej jego treść (zastanawiam się, czy to cały, ale chyba tak):
CODE
Solura, 2 kwietnia 1817
Czując głęboko, że poddaństwo przeciwne jest prawu natury i pomyślności narodów oświadczam niniejszym, że znoszę je zupełnie i na wieczne czasy w majątku moim Siechnowicze w województwie brzesko-litewskim położonym, tak w imieniu własnym, jak przyszłych jego posiadaczy. Uznaję więc mieszkańców wsi do majątku tego należącej za wolnych obywateli i nieograniczonych niczym właścicieli posiadanych gruntów. Uwalniam ich od wszelkich bez wyjątku danin, pańszczyzny i powinności osobistych, do których dotąd względem właścicieli tego byli zobowiązani. Wzywam ich tylko, aby dla dobra własnego i kraju starali się o zakładanie szkół i szerzenie oświaty. Oświadczam dalej, że aktem niniejszym majątek Siechnowicze z przyległościami oddaję na własność wieczystą siostrzenicy mojej, pani Katarzynie Estkowej, i jej dzieciom w dowód szczególnej życzliwości.

Jak widać z pierwszych zdań, też to się trochę kłóciło z konfederacką tradycją rolleyes.gif

Ot taka ciekawostka, mam nadzieję, że mnie za drobny off-topic nie rozstrzelacie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 27/07/2008, 11:52 Quote Post

Alku!
Są tacy, którzy i tak skreślili Tadeusza Kościuszkę z listy bohaterów narodowych. Należą do nich zarówno polscy historycy sprzed 100 lat, jak też niektórzy z naszych forumowych Kolegów (ich posty znajdziesz w dziale „Polska w niewoli”). Nie uczynili oni tego z miłości do amerykańskiego niewolnictwa. Z listy tej nie skreślił jednak pana Tadeusza sam Robert E. Lee, który jeszcze jako kadet zafascynowany bojami o niepodległość USA należał do grona, które na terenie Narodowej Akademii Wojskowej w West Point wystawiło pomnik sławnemu Polakowi o białoruskich korzeniach.
Sam amerykański testament ex-generała Stanów Zjednoczonych brzmi pięknie i wręcz wieje z niego idylliczny podmuch miłości i braterstwa (jak najbardziej zgodny z masońskimi przekonaniami Kościuszki). Problem polega jednak na tym, jak przełożyć teorię na praktykę. Miał z tym ogromne problemy nawet Jerzy Waszyngton, który przygotował podobny testament (może jednak ciut mniej braterski). Pamiętam biografię I prezydenta USA, którą napisał pan Flexner – aż żal ściskał, gdy się czytało o tym, jak niektórzy czarni widzieli własną wolność (lepiej okraść uwalniającego ich pana i dać dyla na Północ). Wierzę, że gdyby podobne testamenty trafiły na ludzi pokroju Isaaca Montgomery’ego (czarny zarządca majątku prezydenta Konfederacji, Jeffersona Davisa), to wtedy rzecz miałaby przysłowiowe ręce i nogi. Myślę także, iż pośredni etap w drodze do wolności, obowiązujący we włościach Davisa, miałby wielką rolę do spełnienia.
Obawiam się Alku, że testament, który pokazałeś jako przykład szlachetności serca naszego rodaka, mógłby się jednak nie spodobać obecnym zwolennikom teorii równości ras (nota bene wielu z nich uważa rasę białą za bardziej zdradziecką, nikczemną, kłamliwą itp. – wychodzi więc na to, że równości ras nie ma, bo biali są z definicji najpodlejszymi z ludzi). Czemu tak uważam? Temu, że paternalizm bije z niego na kilometr. Biednych Murzynków trzeba wszystkiego cierpliwie uczyć – jak mają być dobrymi rolnikami, sąsiadami, patriotami. Trzeba się nimi opiekować, ożenić ich dobrze – potem może wyrosną z nich porządni Amerykanie. Tymczasem wielu z nich dokładnie wiedziało, co znaczy słowo ojczyzna i umiało walczyć o swoje – niezależnie od tego, czy ojczyznę wyobrażał brytyjski monarcha czy grupa slavokratów z Filadelfii. W wojnie z lat 1775-83 czarni potrafili z bronią w ręku stawać do boju i pod Gwiaździstym Sztandarem, i w znacznie większej liczbie pod połączonymi krzyżami św. Jerzego i św. Andrzeja. Czemu Alku piszesz po tylekroć, iż sprawa amerykańska w roku 1776 była święta, gdy to armia brytyjska stanowiła w owym czasie najskuteczniejszy instrument emancypacji? Nawet wtedy, gdy ta koszmarna wojna się zakończyła i to po wielu latach od pokoju paryskiego, rzesze mieszkańców USA wolały wywędrować do Kanady i żyć pod berłem pana z Londynu. Czy Jerzy Waszyngton lub Tomasz Jefferson wydali jakieś akty wyzwalające czarnych niewolników? Tymczasem lord Dunmore, brytyjski gubernator Wirginii, już w listopadzie roku 1775 ogłosił akt wyzwalający tamtejszych niewolników. Zanim lord Dunmore wydał ów akt, inny z lordów, Mansfield (I sędzia Anglii), wydał orzeczenie, na mocy którego niewolnictwo stało się nielegalne na obszarze Wysp Brytyjskich (rok 1772). Okoliczności towarzyszące wydaniu orzeczenia Mansfielda (rok 1772) przypominały te ze sprawy Dreda Scotta, tylko że werdykt wypadł w zupełnie inną stronę. Sprawa stała się głośna, choć amerykański niewolnik James Sommersett nie jest dziś tak znany jak jego późniejszy kolega Dred Scott. W roku 1773 w Wirginii obawiano się powstania niewolników lub masowych ucieczek tychże na brytyjskie statki i okręty, gdzie czekała na nich wolność. Czarni żołnierze Korony, którzy zbiegli pod znaki bojowe Albionu po wydaniu edyktu Dunmore’a, nosili na swoich mundurach dewizę: „Wolność dla niewolników”. Tym samym możemy powiedzieć, że wojna o niepodległość USA była wojną w obronie niewolnictwa (tak jak była nią wg Ciebie wojna o niepodległość CSA). W armii Dunmore’a czarni stanowili dokładnie połowę. Po pierwszej jej bitwie, stoczonej pod Great Bridge, zwycięscy Amerykanie sprzedali murzyńskich jeńców na plantacje w Indiach Zachodnich. Ich wódz naczelny, Jerzy Waszyngton, zabraniał w owym czasie zaciągania jakichkolwiek Murzynów w szeregi Armii Kontynentalnej (tak wolnych, jak i niewolników). Z czasem biali Amerykanie musieli jednak sięgnąć i po tych ostatnich. Jak to robiono? Niewolnika nikt nie pytał o zdanie, jeśli pan kazał mu iść do woja (np. w swoim zastępstwie), to musiał iść. Biali niechętnie się zgłaszali do milicji stanowej, a trzeba było się wywiązać z umowy z Kongresem Kontynentalnym. Kwotę stanową zapełniano więc wybrakowanymi niewolnikami, których panowie puszczali ze swoich posiadłości, bo i tak nie mieli z nich pożytku. W tym miejscu Polacy i Amerykanie mogą sobie podać ręce, bo bardziej niż Kościuszko i Pułaski historię obu narodów łączy podobieństwo pewnych praktyk. Co mam na myśli? Ano to, że w Galicji często zdarzało się, że szlachcic zamiast siebie posyłał armii austriackiej najsłabszego fizycznie chłopa z własnych posiadłości. Wróćmy jednak do Ameryki. Co z wolnymi czarnymi? Wolny czarny Amerykanin był z reguły biedniejszy od swego białego sąsiada, więc nie był w stanie wykupić się ze służby i musiał iść w kamasze. Byli oczywiście tacy biali, którym do bitki jednak było spieszno, a żeby raźniej im się biło (ktoś przecież musiał uprać koszulę i onuce), więc brali ze sobą jakiegoś Jima lub Billa, który należał do ludzkiego inwentarza pana patrioty. Jeśli Jim lub Bill okazał się łebskim chłopakiem, to i zdołał tego czy tamtego Angola (względnie Hesa) poczęstować kulą z pistoletu, a choćby i nawet prasnąć go rondlem przez kark. Niewolnicy towarzyszyli swoim panom niezależnie od tego, czy panowie ci byli Południowcami, czy też może pochodzili z Północy (roiło się tam wtedy od przeróżnych białych i czarnych niewolników, półniewolników itp.). Potem tych Murzynów sławetni amerykańscy malarze umieszczali na swych płótnach, czego przykład mamy na jednym z obrazów ukazujących bitwę pod Bunker Hill (autorstwa Johna Trumbulla), gdzie w sposób de facto nielegalny obok porucznika Thomasa Grosvenora, Jankesa z krwi i kości, pojawił się Asaba Grosvenor, niewolnik wspomnianego patrioty (piękny to przykład dziedziczenia przez czarnych nazwisk ich „opresorów”). W sumie to wyszło nawet śmiesznie, bo w sylwetce czarnego Grosvenora późniejsi amerykańscy interpretatorzy widzieli wolnego murzyńskiego żołnierza Stanów Zjednoczonych. Czy zatem sytuacja, jaką nakreśliłem, nie przypomina Ci Alku tak krytykowanych przez Ciebie konfederatów? Czyż bohaterowie amerykańscy roku 1776 nie działali tak jak oni? Pamiętam jednak, że pisałeś ongiś, iż sprawa Południa roku 1861 wzbudza u Ciebie obrzydzenie, gdy sprawa roku 1776 napawa dumą.
Ilu czarnych znalazło się pod Gwiaździstym Sztandarem w dobie wojny o niepodległość USA? Najczęściej mówi się o 5 tysiącach, choć trudno zliczyć czarny korowód kucharzy, stajennych i im podobnych, jaki toczył się za białym państwem (dla barona Closena, oficera sojuszniczej armii francuskiej, jedną czwarta znanych mu oddziałów amerykańskich stanowili czarni, choć trudno dociec, kim tak naprawdę owi czarni byli). Jaki był ich los po wojnie? Kto należał do ludzi wolnych już wcześniej, ten wracał do starej biedy, która dotykała na ogól ludzi o ich statusie. Kto był niewolnikiem i niewolnikiem miał pozostać, ten wracał do posiadłości swojego pana jako niewolnik. Byli jednak jeszcze inni, którzy idąc do woja niewolnikami mieli zgodnie z prawem opuścić armię jako wolni. Większość osób z tej grupy wolności nigdy się nie doczekała, chyba że na tamtym świecie. Smutnym dodatkiem do ich sytuacji może być to, że białych żołnierzy wabiono do Armii Kontynentalnej obietnicami nadania ochotnikom czarnych niewolników konfiskowanych białym lojalistom. Tym samym w imię wolności dla Stanów Zjednoczonych żołnierz Waszyngtona miał bić się o to, by po jego polu uganiało się z motyką dwóch Murzynów więcej.
Kim byli czarni przeciwnicy nieszczęśników, których wspomniałem? Byli tysiącami (z pewnością ich liczba przekraczała 20 tys., a przekroczyłaby więcej barier, gdyby wojsko brytyjskie było w stanie odnosić sukcesy na miarę armii Williama Shermana, a wszyscy jej dowódcy doceniali znaczenie Murzynów na polu walki) ludzi, którzy z własnej woli szli walczyć w brytyjskim mundurze. Nie raz mieli oni stanąć na przeszkodzie naszym rodakom noszącym mundur amerykański, tak jak owe 200 czarnych, którzy pod Savannah dali odpór poległemu Kazimierzowi Pułaskiemu. Władze brytyjskie dokładnie rejestrowały każdego, kto chronił się pod płaszczem angielskiego króla (obok mężczyzn zdolnych do noszeni broni były też czarne kobiety i dzieci). Po przegranej wojnie ludzi ci jako wolne osoby wyjechali do Europy (Anglia i Niemcy – część czarnych służyła w posiłkowych formacjach rekrutowanych zazwyczaj na obszarze Rzeszy) lub posiadłości brytyjskich (mało kto chciał pozostać w republice amerykańskiej).
Po co o tym piszę? Po to, aby w jednym miejscu odpowiedzieć Ci Alku na szereg tez, jakie postawiłeś na tym Forum. Po to, żeby pokazać wojnę o niepodległość USA w nieco innym świetle. Możemy bowiem przyjmując Twoją logikę uznać wojnę Brytyjczyków przeciwko amerykańskim białym kolonistom za wojnę sprawiedliwą. Nie chodzi tu tylko o czarnych. Chodzi także o cele wojenne Filadelfii i stosunek Amerykanów do własnych sojuszników. Piszesz wiele o imperium, jakie chcieli utworzyć w połowie wieku XIX Południowcy, ale chyba nie dostrzegasz imperium, które Południowcy i Jankesi pragnęli utworzyć w wieku XVIII. Dla mnie wojna o niepodległość USA stanowi dobitny przykład próby utworzenia takiego imperium i to próby udanej kosztem Indian (potem koszty ponosiły kolejne ofiary – np. Meksykanie), ale nieudanej kosztem Frankofonów z Quebecu. Dla mnie przywódcy rewolucji amerykańscy byli imperialistami, szantażystami i wielkimi niewdzięcznikami. U zarania dziejów USA została komuś wyrządzona wielka krzywda i na tej krzywdzie powstało państwo, które w przyszłości zdradzi niejednego sojusznika. Jestem zwolennikiem teorii „dobrego poczęcia”, czyli jeśli dobro legło u źródeł czegoś, to takie coś będzie trwało siłą tego dobra. Na amerykańskiej polityce skazą położyły się okoliczności powstania USA. One bowiem wyznaczyły dalsze standardy, jakie miały obowiązywać w owej polityce. Nie uważam się za Amerykanofoba, wielbię niesamowitą sprawność fizyczną Michaela Jordana i jemu współczesnych czarnych zawodników ze złotego okresu ligi NBA, doceniam szczytne wartości prezentowane przez ludzi w dobie wojny secesyjnej stojących w przeciwnych obozach. Potrafię dostrzec zalety polityki Abrahama Lincolna i Jeffersona Davisa, jak również zganić wady tejże polityki. Nie zawsze to czynię w ramach niniejszego Forum, a jeśli to robię, nie zawsze jestem dobrze rozumiany. Jeśli 100 osób będzie dyskutowało przeciwko 1 atakując Konfederację, będę bardziej skłonny podnosić argumenty w jej obronie i vice versa. Generalnie będę jednak stał na straży własnych przekonań, które nigdy nie będą mogły być utożsamiane do końca z którąkolwiek ze stron konfliktu. Wbrew temu, co wielokrotnie sygnalizowałeś w Historykach.org, bliski jestem wielu poglądom głoszonym przez amerykańskich abolicjonistów (tak jak jestem zwolennikiem niektórych tez Karola Marksa i Jana Pawła II), mam nie najgorsze zdanie o Shermanie i wcale nieortodoksyjne podejście do zagadnienia stosunku białych żołnierzy Konfederacji do dajmy na to... czarnych zbiegów z południowych farm i plantacji.
Rozmawiajmy zatem Drodzy Forumowicze o historii, o jej blaskach i cieniach. Chciałbym, aby dyskurs ów był daleki od ortodoksji, ale praktyka życia pokazuje, że ortodoksja wdziera się drzwiami i oknami (różne ma ona oblicza i pod różnymi nickami się kryje). W miejscu tym dyskutujmy o testamencie Kościuszki, o jego założeniach i realizacji. Do rozmów ze mną o wojnie o niepodległość USA, relacjach amerykańsko-meksykańskich i innych sprawach, o których chcielibyście ze mną podyskutować, zapraszam do innych tematów. Nie twierdzę przy tym, iż zawsze mam rację, być może niejeden lub niejedna z Was zdoła mnie przekonać do własnych tez lub też zainspiruje do dalszych poszukiwań. Nie zawsze będę miał czas na szybką odpowiedź, nie zawsze może znajdę jakąkolwiek odpowiedź, ale myślę, że warto, abyśmy nadal tu rozmawiali, bo to powinno naprawdę pomóc nam określić własny stosunek do rzeczywistości, zarówno tej obecnej, jak również tej sprzed 100 czy 200 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/07/2008, 12:01 Quote Post

QUOTE(The General @ 27/07/2008, 8:32)
Zdaje się, że miłośnicy kultury niewolniczego Południa jak również piewcy systemu niewolniczego skreślą teraz tego wielkiego Polaka z listy swoich bohaterów narodowych.


Bohaterem to go komuna zrobiła, a miłośnicy slavokracji już dawno go skreślili za to co wyprawiał po 1795. Jedynymi bohaterami są ks.Józef Poniatowski i marszałek J.Piłsudski drogi Generale. Obaj lubili Napoleona, a on jak pamiętasz przywrócił niewolnictwo, takich bohaterów narodowych lubią właśnie miłośnicy slavokracji. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 27/07/2008, 12:06 Quote Post

QUOTE
Bohaterem to go komuna zrobiła, a miłośnicy slavokracji już dawno go skreślili za to co wyprawiał po 1795. Jedynymi bohaterami są ks.Józef Poniatowski i marszałek J.Piłsudski drogi Generale. Obaj lubili Napoleona, a on jak pamiętasz przywrócił niewolnictwo, takich bohaterów narodowych lubią właśnie miłośnicy slavokracji.

Odnośnie bohaterstwa Kościuszki to się zgodzę, bo podpisanie lojalki carowi i wymaganie od Napoleona Polski od morza do morza było zachowaniem jeno idiotycznym. A Napoleona ostatnio przestałem lubić, bynajmniej nie przez jakieś niewolnictwa wink.gif
A odnośnie do tematu - przypomniało mi się jeszcze, że w podobnym tonie napisał testament Staszic - choć on akurat ze sprawą Ameryki wiele wspólnego nie miał:
CODE
Mocno przekonany będąc, że głównym przeznaczeniem człowieka tej ziemi jest, aby dobrze czynił ludziom, aby swoimi czynami całego życia starał się ulepszać los swoich bliźnich, los drugich ludzi, aby nawet usiłował, by dobroczynne jego za życia czynów skutki uszczęśliwiały jeszcze pokolenia następnych ludzi, ku dopełnieniu tego przeznaczenia dążyłem ciągle przez całe życie moje. W tym jedynym zamiarze, z stałą gospodarną oszczędnością zbierałem majątek, którym niniejszą ostatnią moją wolą, stosownie jak mi prawa tego dozwalają, tak rozporządzam. Dobra moje dziedziczne miasto Rubieszów i wszystkie należne wsie, karczmy, młyny, stawy, lasy, folwarki, zgoła wszystko,
co tę własność rubieszowską składa [i] jest prawą moją własnością, przeznaczam na uszczęśliwienie tej włości mieszkańców, uwalniając ich od wszelkich powinności, danin i pańszczyzny, nadając im grunta dziedzictwem, pod warunkiem zawarcia między sobą Towarzystwa Rolniczego dla wspólnego ratowania się w nieszczęściach, stosownie do ustawy, temu Towarzystwu przeze mnie przepisanej i od wszystkich mieszkańców tej Gminy zgodnie przyjętej, a już przez Najjaśniejszego Miłościwego Pana łaskawie zatwierdzonej.

Tak na marginesie - czemu temat o testamencie Kościuszki jest w dziale z wojną secesyjną? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 27/07/2008, 12:45 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Temat ten jest w miejscu niniejszym, bo stanowi fragment szerszej dyskusji, jaką The General toczy ze swoimi adwersarzami i tym samym dotyczy bezpośrednio innych tematów - tym razem dotykających wojny secesyjnej. Traktuję go jako wyraz problematyki wchodzącej w zakres genezy wspomnianego konfliktu, co oznacza, iż ma on moją sankcję moderatorską na obecność w tejże sekcji. Zauważ przy tym Drogi Forumowiczu, że mój poprzedni post wyraźnie łączy problematykę naszego stosunku do wojny o niepodległość USA z problematyką stosunku do wojny secesyjnej. Historia to zespół naczyń połączonych i nie zawsze warto pewne zagadnienia omawiać oddzielnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 27/07/2008, 12:55 Quote Post

QUOTE
Szanowny Przedmówco!
Temat ten jest w miejscu niniejszym, bo stanowi fragment szerszej dyskusji, jaką The General toczy ze swoimi adwersarzami i tym samym dotyczy bezpośrednio innych tematów - tym razem dotykających wojny secesyjnej. Traktuję go jako wyraz problematyki wchodzącej w zakres genezy wspomnianego konfliktu, co oznacza, iż ma on moją sankcję moderatorską na obecność w tejże sekcji. Zauważ przy tym Drogi Forumowiczu, że mój poprzedni post wyraźnie łączy problematykę naszego stosunku do wojny o niepodległość USA z problematyką stosunku do wojny secesyjnej. Historia to zespół naczyń połączonych i nie zawsze warto pewne zagadnienia omawiać oddzielnie.

Rzecz jasna wszystko to rozumiem, ale moim zdaniem temat powinien być jednak w dziale "Narodziny i ekspansja USA", jako że z samą wojną secesyjną ma niewiele wspólnego (oczywiście jako sam testament w wersji pierwotnej, nawiązania do lat 60. z całą pewnością będą pojawiać się w dyskusji...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 27/07/2008, 13:18 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Dodatkowe wyjaśnienia przesłałem Ci via PM. Moja decyzja jest ostateczna - temat pozostaje w sekcji "Amerykańska wojna secesyjna".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/07/2008, 14:53 Quote Post

QUOTE(Stonewall)
Z listy tej nie skreślił jednak pana Tadeusza sam Robert E. Lee, który jeszcze jako kadet zafascynowany bojami o niepodległość USA należał do grona, które na terenie Narodowej Akademii Wojskowej w West Point wystawiło pomnik sławnemu Polakowi o białoruskich korzeniach.

Ależ oczywiście, że szlachetny Lee nie mógłby tego zrobić. Przecież on był przyjacielem Czarnych, Indian, Polaków, Cyganów, Rumunów i wszystkich ludzi będących w potrzebie. Na przykład czarnych to trzymał w niewoli tylko dlatego, że na wolności by sobie nie poradzili więc chcąc nie chcąc szlachetny Lee praktykował niewolnictwo. Do tego wybitnym wodzem i patryotą lokalnym był – zawsze gardło mi ściska, gdy czytam jak to szlachetny Lee porzuca Unię, bo nie może porzucić Wirginii sad.gif I potem chcąc nie chcąc walczy przeciwko swojej ukochanej Unii... szkoda, że Szekspir nie dożył tych lat, bo szlachetny Lee z pewnością zostałby jednym z bohaterów jego dramatów.

QUOTE(Stonewall)
Obawiam się Alku, że testament, który pokazałeś jako przykład szlachetności serca naszego rodaka, mógłby się jednak nie spodobać obecnym zwolennikom teorii równości ras (nota bene wielu z nich uważa rasę białą za bardziej zdradziecką, nikczemną, kłamliwą itp. – wychodzi więc na to, że równości ras nie ma, bo biali są z definicji najpodlejszymi z ludzi).

Ja nie wiem co się podoba dzisiejszym zwolennikom równości ras, a co nie, ale jedno wiem na pewno – biały człowiek odpowiedzialny jest za wiele zła wyrządzonego na tle rasowym.

QUOTE(Stonewall)
Tym samym możemy powiedzieć, że wojna o niepodległość USA była wojną w obronie niewolnictwa (tak jak była nią wg Ciebie wojna o niepodległość CSA).
(...)
Czy zatem sytuacja, jaką nakreśliłem, nie przypomina Ci Alku tak krytykowanych przez Ciebie konfederatów? Czyż bohaterowie amerykańscy roku 1776 nie działali tak jak oni? Pamiętam jednak, że pisałeś ongiś, iż sprawa Południa roku 1861 wzbudza u Ciebie obrzydzenie, gdy sprawa roku 1776 napawa dumą.

Secesjoniści zostawili dokumenty z których jasno i wyraźnie wynika, że secesja i będąca jej wynikiem wojna były w obronie niewolnictwa. Utworzenie konfederacji było niczym innym jak tylko próbą utworzenia państwa, które zagwarantuje niezaburzone funkcjonowanie tej instytucji. Co prawda o wojnie o Niepodległość USA nie wiem zbyt wiele, ale jakoś nie kojarzę, aby któraś z kolonii otwarcie stwierdzała, że się buntuje w imię obrony instytucji niewolnictwa.

QUOTE(Stonewall)
W tym miejscu Polacy i Amerykanie mogą sobie podać ręce, bo bardziej niż Kościuszko i Pułaski historię obu narodów łączy podobieństwo pewnych praktyk.

No tak, przecież od Szlachtokracji do Slavokracji niedaleko było o czy już tu pisałem. Różnie jednak finiszowały - Szlachtokracji zniszczyć się Rzeczypospolitą udało, Slavokracji zaś zniszczyć się Unii nie udało.

---

Stonewallu, dodam jeszcze że ostatnio polubiłem Abolicjonistów. Oni walczyli w imię Wolności ze wszystkimi i nawet Wielkiemu Emancypatorowi od czasu do czasu się oberwało. Dlatego NIE zmitologizowany Lee, ALE zapomniany William Lloyd Garrison czy kilku innych czcigodnych weteranów krucjaty anty-niewolniczej powinien być przez nas czczony.

Jak będę w USA to z pewnością nie omieszkam sobie zrobić zdjęcia przed pomnikiem Garrisona w Bostonie:

http://www.youtube.com/watch?v=Kq2VUBWD5cI
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 28/07/2008, 19:06 Quote Post

QUOTE(Nico @ 27/07/2008, 13:01)
Bohaterem to go komuna zrobiła, a miłośnicy slavokracji już dawno go skreślili za to co wyprawiał po 1795. Jedynymi bohaterami są ks.Józef Poniatowski i marszałek J.Piłsudski drogi Generale. Obaj lubili Napoleona, a on jak pamiętasz przywrócił niewolnictwo, takich bohaterów narodowych lubią właśnie miłośnicy slavokracji. 
*


W zależności od tego gdzie mieszkają, Slavokraci/Neo-Konfederaci zapewne różnych bohaterów mają. Nie wiem czy wiesz Senatorze, ale jest w Polsce stolica pewnego województwa gdzie ulicy Piłsudskiego się nie doszukasz... Jeszcze pytanie mam - a jaki jest stosunek waćpana do "liberum veto"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 28/07/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE(The General @ 28/07/2008, 19:06)
Nie wiem czy wiesz Senatorze, ale jest w Polsce stolica pewnego województwa gdzie ulicy Piłsudskiego się nie doszukasz...


Zawsze jakaś czarna owca będzie w stadzie.

QUOTE(The General @ 28/07/2008, 19:06)
Jeszcze pytanie mam - a jaki jest stosunek waćpana do "liberum veto"?


Negatywny drogi Generale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 1/08/2008, 17:01 Quote Post

QUOTE(Nico @ 28/07/2008, 20:31)
Negatywny drogi Generale.
*


A to mnie zaskoczyłeś, bo dla mnie takie "prawa" jak liberum veto, ustawa o zbiegłych niewolnikach czy zakaz debatowania o niewolnictwie w Kongresie to z jednej beczki pochodzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 1/08/2008, 17:44 Quote Post

Tadeusz Kościuszko był szanowany na Południu i czczony jako bohater walk o wolność. Wspominałam już o propozycji południowego senatora by chorągiew Konfederacji wzorować na sztandarze Kościuszki:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry406903
Jedną z poczytniejszych książek wśród Południowców była historyczna powieść Jane Porter "Thaddeus of Warsaw". Jest też kilka miejscowości o nazwie Kosciusko na Południu.

A liberum veto nie było wcale złe in the abstract smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 1/08/2008, 23:24 Quote Post

QUOTE(The General @ 1/08/2008, 17:01)
A to mnie zaskoczyłeś, bo dla mnie takie "prawa" jak liberum veto, ustawa o zbiegłych niewolnikach czy zakaz debatowania o niewolnictwie w Kongresie to z jednej beczki pochodzą.
*



Zaginiona własność prywatna, a prawo do obstrukcji obrad to dwie różne rzeczy. Zakaz debatowania też jest ok, w końcu co za idioci chcą poprzez jakieś debaty podważać prawa do własności prywatnej i prawa do ochrony własności prywatnej. Pewnie jacyś komuniści, a tym serdecznie dziękujemy sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 2/08/2008, 12:24 Quote Post

QUOTE(Nico @ 2/08/2008, 0:24)
Zakaz debatowania też jest ok, w końcu co za idioci chcą poprzez jakieś debaty podważać prawa do własności prywatnej i prawa do ochrony własności prywatnej. Pewnie jacyś komuniści, a tym serdecznie dziękujemy  sleep.gif
*


Zakazując debat na temat niewolnictwa siły pro-niewolnicze łamały konstytucję, do której I poprawka stanowi:

Żadna ustawa Kongresu nie może wprowadzić religii ani zabronić swobodnego praktykowania jej, ograniczać wolności słowa prasy ani prawa ludu do spokojnych zgromadzeń lub do składania naczelnym władzom petycji o naprawienie krzywd.

Gdyby Kościuszko Tadeusz dożył tych czasów to na wieść o tym co Slavokracja wyprawia by mu się szabla odpięła sama...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej