Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prace historykow: Polska przed Mieszkiem I,
     
Krakus III
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 105.486

Piotr Pioterczak
Stopień akademicki: in¿.
Zawód: programista CNC
 
 
post 18/02/2020, 10:10 Quote Post

Witam wszystkich serdecznie,
Często przeglądam strony różnych bibliotek, jeszcze częściej są to biblioteki spoza granic Polski i przeważnie dotyczą one Polski w czasach starożytnych. Robię to z czystej ciekawości, bo dowiedzieć się jak wtedy wyglądał mój kraj, jak wyglądały jego granice, jak wyglądały dynastie rządzących i jak wtedy prosperował na arenie międzynarodowej.

Nie tak dawno temu dogrzebałem się do kilkunastu bardzo ciekawych książek, kronik i chronologii do których to (najciekawszych) podam linki, po kilka - kilkanaście z bibliotek niemieckich, francuskich, brytyjskich i włoskich (mam ich więcej jeśli byłoby zainteresowanie, także w innych językach).

I. Książki traktujące o Polsce w języku brytyjskim:
1. Encyclopaedia Londinensis, Tom 21 (...)
2. Encyclopaedia Londinensis, Or, Universal Dictionary of Arts (...)
3. The Chronological Historian: Or, A Record Events, Historical (...)
4. An universal history: from the earliest accounts to the present time (...)
5. Universal Historical Dictionary: Or, Explanation of the Names of Persons and (...)
6. A Geographical Dictionary, Representing the Present and Ancient Names of All (...)
7. The modern part of An universal history, from the earliest accounts (...)
8. Encyclopædia Britannica: Or, A Dictionary of Arts, Sciences, and (...)
9. The tablet of memory; or, The historian's assistant (...)

II. Książki traktujące o Polsce w języku włoskim:
1. POLONICAE HISTORIAE CORPVS: HOC EST, POLONICARVM RERVM LATINI recentiores (...)
2. Vitae regum polonorum elegiaco carmine descriptae (...)
3. Illustris viri Iacobi Augusti Thuani regii in sanctiore consistorio (...)
4. Statuta synodalia dioecesis orthodoxae Kijoviensis: Publicata (...)
5. Orator Polonus, Primò aliquot Instructionibus de Comitijs, Legationibus (...)
6. Georgi Horni Arca Noae sive historia imperiorum er regnorum a condito orbe (...)
7. J. Pastorii ... Florus Polonicus, seu Polonicæ Historiæ epitome nova, nunc (...)
8. Gli elementi della storia ovvero Ciò che bisogna sapere della (...)
9. Commentarius de interregnis in regno Poloniae (...)
10. De Silesiorum Rebus Ab Anno Christi 550. ad 1770. Exercitationes, Additi (...)
11. Martini Hankii De Silesiorum Rebus Ab Anno Christi 550. ad 1170 (...)
12. Parallela geographiae veteris et novae, Tom 2 (...)

III. Książki traktujące o Polsce w języku niemieckim:
1. Polnisches Adler-Nest, Das ist: Kurtzgefaßte doch Außführliche Geschicht (...) Tutaj proponuje zobaczyć stronę 157. Reszta też jest rewelacją.
2. Geschichte Polens von den ältesten Zeiten bis zur Revolution im Jahre (...)
3. Die theilung Polens in den jahren 1773, 1793, 1796 und 1815 nebst einer (...)
4. Das Ritterthum und die Ritter-Orden: oder historisch-kritische Darstellung (...)
5. Rußland in historischer, statistischer, geographischer und literarischer (...)
6. Ritter von Solignacs Staatssecretairs Stanislai, Königs von Polen (...)
7. Geschichte: 1er Bd
8. Allgemeine Weltkunde, oder Encyklopädie für Geographie, Statistik (...)

IV. Książki traktujące o Polsce w języku francuskim:
1. Encyclopédie catholique: répertoire universel et raisonné des sciences, des (...)
2. Histoire de Pologne: depuis les temps les plus reculés jusqua nos jours (...)
3. Dictionnaire universel et classique d'histoire et de géographie (...)
4. Géographie Mathématique, Physique et Politique de Toutes les Parties du (...)

Wszystkie te publikacje traktują o dacie utworzenia Polski w roku 550, przez przybysza Lecha, który to przybył w tereny Gniezna w roku 542 z Panonii. Książk, chronologie i kroniki do których to linki zamieściłem są poważnymi publikacjami z lat 1600 - 1890, i stanowią rezultaty badań historyków. Są to poważne publikacje historyczne.
Ale coś mi się nie zgadza, to znaczy stan wiedzy na tamten czas i na czas obecny. Skąd ta zmiana?

Ten post był edytowany przez Krakus III: 18/02/2020, 10:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.156
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 18/02/2020, 10:53 Quote Post

Po protu korzystali z Długosza, przepisując za nim treści bez żadnej krytyki czy konsultacji z innymi "źródłami".
Poczytaj sobie "Fantazmat Wielkiej Lechii".

Z tego co ja widzę to linki do rzekomych prac w języku włoskim, są napisane po łacinie?

Ja też mogę dzisiaj napisać i wydać pracę o całkowicie absurdalnych wiadomościach na temat obecnego świata, i za jakieś 500 lat ktoś będzie sugerowała że to prawda, bo napisana w książce i wydana w tak małym nakładzie że ktoś musiał chcieć ukryć prawdę!

Żeby potwierdzić istnienie jakiegoś np. władzy, oprócz jednostronnej legendy, potrzebny jest też jakiś dokument, czy zapis z innego ośrodka, najlepiej wrogiego. Bo nikt nie będzie fantazjował na temat swoich przegranych, a do tego przedstawienie przeciwnika jako np. poganina czy agresora stworzy obraz nas, naszych przodków jako tych dobrych. Z drugiej strony opisywanie wielkich zwycięstw nad kim kto nie istniał może nas skompromitować, więc lepiej małe wygrane starcie z historycznym przeciwnikiem przedstawić jako walną bitwę, niż opisywać jak to nasze imperium biło wszystkie ludy znane z historii, i jakoś o tych ludach widza się zachowała, a o naszym imperium nie. Choć historia pokazuje że raczej odwrotnie, że pokonani zostawili mniej wiadomości, jak np. brak narracji historycznej ze strony Kartaginy w wojnach z Rzymianami.

Pierwszym historycznym władzą Polski (utożsamianym przez obecnych Polaków za swojego) jest Mieszko I.

Poczytaj sobie książki o Bierucie wydane w latach 50-tych XX wieku. Dzisiaj się o nim tak pozytywnie nie piszę (jeśli w ogóle). Czyżby Polacy zostali znowu okłamani na temat swojej historii i narzucono im zapomnienie kolejnego Wielkiego Lechity? Przecież w starych książkach napisano że był wybitny! rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Sapiens: 18/02/2020, 11:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krakus III
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 105.486

Piotr Pioterczak
Stopień akademicki: in¿.
Zawód: programista CNC
 
 
post 18/02/2020, 11:22 Quote Post

Znalazłem jeszcze duńską kronikę wspominającą Wyzimierza (Visimir):

Middelaldernes og den nyere Historie ethnographisk udarbeidet (...)

Zdaje się że był to wnuk Lecha I.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.200
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 18/02/2020, 11:26 Quote Post

QUOTE
Po protu korzystali z Długosza, przepisując za nim treści bez żadnej krytyki czy konsultacji z innymi "źródłami".

Ta bo tylko Długosz był,a Nestor np skąd wywodził Lachy?

Ten post był edytowany przez Arheim: 18/02/2020, 11:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 18/02/2020, 14:18 Quote Post

QUOTE(Krakus III @ 18/02/2020, 11:22)
Znalazłem jeszcze duńską kronikę wspominającą Wyzimierza (Visimir):

Middelaldernes og den nyere Historie ethnographisk udarbeidet (...)

Zdaje się że był to wnuk Lecha I.

Pozdrawiam!
*




A nie był to któryś z władców Obodrytów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/02/2020, 17:07 Quote Post

QUOTE(Krakus III @ 18/02/2020, 10:10)
Witam wszystkich serdecznie,

Wszystkie te publikacje traktują o dacie utworzenia Polski w roku 550, przez przybysza Lecha, który to przybył w tereny Gniezna w roku 542 z Panonii. Książk, chronologie i kroniki do których to linki zamieściłem są poważnymi publikacjami z lat 1600 - 1890, i stanowią rezultaty badań historyków. Są to poważne publikacje historyczne.
Ale coś mi się nie zgadza, to znaczy stan wiedzy na tamten czas i na czas obecny. Skąd ta zmiana?
*


to nie są poważne publikacje historyczne albowiem powtarzają legendy znane z Długosza Kadłubka itp jako prawdę historyczną. Zresztą do drugiej połowy czy wręcz do końca wieku 18 nie istniały poważne badania historyczne ni poważna nauka historii. A i wieku 19 (zresztą pseudonauka funkcjonuje do dziś) wiele wydawnictw publikowało na równi z pracami historyków prace osób zupełnie bezkrytycznych. Serio poczytaj coś o historii historiografii bo na razie widać, że nie masz o tym zielonego pojęcia.


QUOTE
Zdaje się że był to wnuk Lecha I.

Pozdrawiam!

nie było żadnego Lecha i jego wnuka

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/02/2020, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.044
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/02/2020, 23:10 Quote Post

Mówiąc szczerze nie kojarzę żadnego Visimira z kroniki Kadłubka, na pewno zaś o nikim takim nie pisał Gall Anonim...

mam nadzieję, że za kilka/naście lat nikt nie uzna tego wszystkiego za część oficjalnej historii Polski...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 19/02/2020, 23:18 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/02/2020, 23:10)
Mówiąc szczerze nie kojarzę żadnego Visimira z kroniki Kadłubka, na pewno zaś o nikim takim nie pisał Gall Anonim...

mam nadzieję, że za kilka/naście lat nikt nie uzna tego wszystkiego za część oficjalnej historii Polski...
*



Mniejsza o Kadłubka - legendę o Wizymirze/Wyszomirze przywołuje Marcin Bielski, a także Kronika wielkopolska, która przypisuje temuż księciu założenie Wyszomierza (miałby to być dzisiejszy Wismar). W końcu Krasicki, musiał skądś tę postać znać, skoro uzył jej w satyrze "Do Króla". A czy sam Wyzymir jest autentyczny - to już temat na inną dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.156
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 20/02/2020, 13:44 Quote Post

Miłośnicy fantazji na temat Lechitów, powołujący się na kroniki z XVII-XVIII wieku nie są świadomi że historycy kroniki: Gala Anonima, Kadłubka czy Długosza cenią najbardziej za opisy dotyczące czasów najbliższych autorom bo jest największe prawdopodobieństwo że zostały oparte na źródłach, choćby relacjach ludzi z epoki, i nawet jeśli nie przedstawiają prawdziwych wydarzeń to przynajmniej ich opinie na ten temat, np. Gal mógł usłyszeć "oficjalną historię" dworu Piastów. Sama obecność np. Mieszka I czy Bolesława Krzywoustego w kronikach nie spowodowała uznania ich za historyczne postacie, tylko połączenie z innymi źródłami z epoki, które potwierdziły że taka osoba była i przewodziła danemu państwu.

Z tych swoich kronik mogą co najwyżej powoływać się na obraz dawnej historii w XVII-XVIII, a nie jak wyglądały prawdziwe dzieje od roku ok. 550 do 962 n.e. "Polski".

Ten post był edytowany przez Sapiens: 20/02/2020, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 20/02/2020, 15:13 Quote Post

Mam pewne wątpliwości czy kolega zakładając temat był zainteresowany poważną dyskusją nad wartością skrupulatnie wyliczonych pism czy raczej rodzajem ewangelizacji w duchu wiadomej opcji historiograficznej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/02/2020, 15:28 Quote Post

Hmm, myślę, że miesza się niestety dwie różne rzeczy: 1 - to, że należy krytycznie podchodzić do źródeł historycznych (no w sumie to do wszystkiego w życiu wypadałoby podchodzić krytycznie, ale to zbyt piękne, by było prawdziwe), bo te w zależności od charakteru, autora i wielu innych czynników mogą być albo całkiem wiarygodne, albo wprost przeciwnie. I 2 - to, że czasami dość wybiórczo traktuje się wiarygodność pewnych źródeł - bo tak - podczas, gdy są one w miarę wiarygodne. Przykładem niech będzie kronika Galla Anonima i historyczni władcy państwa polskiego przed Mieszkiem, którym przypisano rolę "pół-legendarnych", podczas gdy prawdopodobnie tacy władcy istnieli (sama kronika Galla Anonima nie jest stekiem bzdur, legend i fantazji, lecz jak na swe czasy dość wiarygodnym źródłem). Powodem, dla którego nie byli szeroko znani w ówczesnym świecie jest - poza oczywistym znacznie mniejszym przepływem informacji w ówczesnych czasach - zwyczajnie nieszczególnie wielka pozycja tego państwa.
Zupełnie czym innym jednak są wyraźnie późniejsi autorzy (co oczywiście stawia ich automatycznie w pozycji nieco mniej wiarygodnych), którzy opisywali czasy już nieco zapomniane przez ówcześnie żyjących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.156
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/02/2020, 17:08 Quote Post

Skończcie z tym oczernianiem "dumy narodowej". Ci Turbolechici rzekomo łechtający swoją "dumę narodową" jakoś nie gloryfikują chrześcijańskiej Polski, ani nawet wiedzy historycznej na jej temat, to bardziej jacyś internacjonaliści słowiańscy, a więc trudno posądzać ich o utożsamianiem się z narodem Polskim, dla nich to wszystko było Watykanem który przyjął nazwę Polski. Mnie jako osobie odczuwającej bardziej skrzywienie nacjonalistyczne nie robi różnicy czy sukcesy odnosili pogańscy, chrześcijańscy czy ateistyczni Polacy. Natomiast rozgłaszanie nie potwierdzonych rzeczy czy fantazji jako faktów historycznych może tylko ośmieszyć ową "dumę narodową".

Ci zaś "polscy patrioci" ubzdurali sobie słowiańską rzesze, bo właśnie Polska po 966 roku, to nie ich państwo. Tak jak niektórzy Polacy wycinają z "Prawdzie Polskiej Historii" np. "Królestwo Polskie 1815-1830" albo "PRL" tak turbolechici swoją religią Polskę od Mieszka I, jakby jeszcze jakakolwiek im potem została rolleyes.gif

Już samym potwierdzeniem ich głupoty jest wiara w watykański spisek, tylko dziwne że wszystkie te różne legendy nie potwierdzone przez historię przekazują nie jacyś świeccy, a wyłącznie chyba osoby duchowne związane z kościołem katolickim i jakoś nie słychać by palono je na stosie.

P.S. Moja wypowiedź, jej początek powstała pod wpływem poprzedzającej jej wypowiedzi innego użytkownika, która jednak została usunięta.

QUOTE(jmamjer @ 29/02/2020, 16:28)
H to, że czasami dość wybiórczo traktuje się wiarygodność pewnych źródeł - bo tak - podczas, gdy są one w miarę wiarygodne. Przykładem niech będzie kronika Galla Anonima i historyczni władcy państwa polskiego przed Mieszkiem, którym przypisano rolę "pół-legendarnych", podczas gdy prawdopodobnie tacy władcy istnieli (sama kronika Galla Anonima nie jest stekiem bzdur, legend i fantazji, lecz jak na swe czasy dość wiarygodnym źródłem). Powodem, dla którego nie byli szeroko znani w ówczesnym świecie jest - poza oczywistym znacznie mniejszym przepływem informacji w ówczesnych czasach - zwyczajnie nieszczególnie wielka pozycja tego państwa.
*



Nie, to że istniał ojciec Mieszka możemy być pewni, to że był przywódcą jakiegoś plemienia lub wszystkich Polan możemy przypuszczać(choć nie wiemy czy Polan zjednoczył Mieszko czy ktoś przed nim, tylko że byli zjednoczeni za jego rządów, czy od początku już nie wiadomo) ale nawet imienia ojca nie możemy się domyślać! A tylko wolno podejrzewać że miało słowiańskie brzmienie. O Mieszku wiemy nie tylko od Galla ale z dokumentów pochodzących z X-XI wieku. Imię ojca - Siemomysł jest legendarne, i nie ma żadnych historycznych podstaw - np. dokumentu z IX-X wiek że ktoś taki u Polan w ogóle istniał, a co dopiero że był ojcem księcia Polan.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/02/2020, 23:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/06/2020, 15:56 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 29/02/2020, 17:08)
Imię ojca - Siemomysł jest legendarne, i nie ma żadnych historycznych podstaw - np. dokumentu z IX-X wiek że ktoś taki u Polan w ogóle istniał, a co dopiero że był ojcem księcia Polan.
*


Nie, nie jest legendarne. W pierwszej połowie XI w. na Pomorzu mamy księcia o tym samym imieniu, najprawdopodobniej Piasta - prawnuka owego Siemomysła, bratanka Bolesława Chrobrego.

Siemowita, Lestka i Siemomysła uważa się za władców półlegendarnych dlatego, że są potwierdzeni tylko w jednym źródle, a źródło to jest dość późne (bo Galla o Siemomysła dzieliło jakieś 200 lat). Tym niemniej badania nad pamięcią historyczną w rodach wskazują, że po ośmiu pokoleniach jak najbardziej pamięć o przodkach mogła trwać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.156
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 13/06/2020, 14:18 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 12/06/2020, 16:56)
Siemowita, Lestka i Siemomysła uważa się za władców półlegendarnych dlatego, że są potwierdzeni tylko w jednym źródle, a źródło to jest dość późne (bo Galla o Siemomysła dzieliło jakieś 200 lat). Tym niemniej badania nad pamięcią historyczną w rodach wskazują, że po ośmiu pokoleniach jak najbardziej pamięć o przodkach mogła trwać.
*



Jakim niby źródłem jest to że jak ktoś miał konkretne imię (nie opatrzone numerem) to jego przodek miał takie same? Gdzie są ci wcześniejsi legendarni Mieszkowie?
Te "badania nad pamięcią historyczną w rodach" (jak rozumiem z okolic XII wieku) to?

Ten post był edytowany przez Sapiens: 13/06/2020, 14:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej