Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wolna wola czy determinizm ?, Co naprawdę kieruje człowiekiem ?
 
Co naprawdę kieruje człowiekiem?
wolna wola [ 10 ]  [22.22%]
determinizm [ 9 ]  [20.00%]
w pewnym stopniu oba [ 20 ]  [44.44%]
trudno stwierdzić [ 6 ]  [13.33%]
coś innego (co?) [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 45
Goście nie mogą głosować 
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.106
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/09/2016, 17:20 Quote Post

Mam wolną wolę i chcę sobie pierdnąć.
Jednak wiem że czasam by to było Faux pas.
Dlatego odchodzę na bok.
Zwierzątka się na tym nie znają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 11/09/2016, 17:57 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 11/09/2016, 17:20)
Mam wolną wolę i chcę sobie pierdnąć.
Jednak wiem że czasam by to było Faux pas.
Dlatego odchodzę na bok.
Zwierzątka się na tym nie znają.
*


Otóż to. Człowiek wychowany "dobrze" może zachowywać się nieładnie i po chamsku, człowiek niewychowany może zachowywać się przyzwoicie.
Wiedząc że byłoby to Faux pas, możesz jednak "pierdnąć", ale twoje wychowanie/przyzwyczajenie/obyczaj determinują Cię do tego abyś tak nie robił. Co nie oznacza że zmusza Cię to do takiego działania.
Przejawem(nie mylić z rezultatem) wolnej woli jest działanie wbrew naszym determinantom. Jak pisałem wcześniej, będąc spragnionym i mając przed sobą szklankę wody mogę tej wody się nie napić, bo taka fantazja akurat mi do głowy strzeliła. Działam wbrew swoim determinantom.

Ten post był edytowany przez misza88: 11/09/2016, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2016, 23:31 Quote Post

misza88
CODE
Trochę gdybologia. Nie mam dowodów na to że jest to losowość.

Losowość ma jednak jedną niezaprzeczalną zaletę. Da się ją prosto zdefiniować. A wolna wola..
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 12/09/2016, 8:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/09/2016, 23:31)
misza88
CODE
Trochę gdybologia. Nie mam dowodów na to że jest to losowość.

Losowość ma jednak jedną niezaprzeczalną zaletę. Da się ją prosto zdefiniować. A wolna wola..
*


Wolną wolę w ogóle byłoby trudno zbadać, nie wspominając o definicji. Przecież jeżeli na naszą decyzję wpływ miałyby czynniki tylko materialne, to o wolnej woli chyba(?) nie może być mowy. Materia wszak jest naukowo przewidywalna, akcja budzi określoną reakcję. Wolna wola musi zatem odrywać w jakimś stopniu decyzję od czynników materialnych, inaczej nie byłaby wolna. Badanie jej naukowo również jest utrudnione, nauka wszak nie ma możliwości badania bytów pozamaterialnych.
Oczywiście to też trochę gdybologia, nie wiemy wiem tak na prawdę jak działa mózg. A i fizyka kwantowa ma nadal przed nami swoje tajemnice. Być może istnieje możliwość zaistnienia wolnej woli w świecie materialnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 12/09/2016, 11:19 Quote Post

QUOTE
Skąd ta pewność?


A mam jakiś wpływ na to, e o 12:05 pomyśle sobie, że chcę wejść na forum historycy.org albo o godzinie 18:45 przyjdą mi do głowy wspomnienia z liceum?

QUOTE
Przejawem(nie mylić z rezultatem) wolnej woli jest działanie wbrew naszym determinantom. Jak pisałem wcześniej, będąc spragnionym i mając przed sobą szklankę wody mogę tej wody się nie napić, bo taka fantazja akurat mi do głowy strzeliła. Działam wbrew swoim determinantom.


Nie, bo przecież to że w takiej sytuacji przyjdzie ci taka myśl do głowy i jej się podporządkujesz też może być zdeterminowane.


QUOTE
W makroskopowych układach może i tak. Ale im mniejsza skala, tym bardziej będzie się jakaś mechanika kwantowa odzywać, a tam jest czysty przypadek z tego co wiemy. Skala synaps i włókien nerwowych jest już dosyć mała..


Istnieją deterministyczne interpretacje fizyki kwantowej także.

QUOTE
Losowość ma jednak jedną niezaprzeczalną zaletę. Da się ją prosto zdefiniować. A wolna wola..


Swoją definicję uważam za całkiem dobrą. Oczywiście, badając tylko skutki można pomylić wolną wolę z losowością, jednak w tym drugim przypadku decyduje jakiś mechanizm losujący, a nie ja.
Swoją drogą przyjęcie losowości mogłoby oznaczać, że działania człowieka jako jednostki są w pełni losowe, ale grup społecznych już nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 12/09/2016, 22:24 Quote Post

CODE
A mam jakiś wpływ na to, e o 12:05 pomyśle sobie, że chcę wejść na forum historycy.org albo o godzinie 18:45 przyjdą mi do głowy wspomnienia z liceum?

Mam, decyduję o czym teraz będę myślał, czym się zajmował, jaki problem mnie pochłonie. To tak jak np. z łowieniem ryb, decyduję na które wody wypłynę, nie decyduję o tym, którą rybę konkretnie złapię, ale wiem na których wodach daną rybę łatwiej mi będzie złapać.
CODE
Nie, bo przecież to że w takiej sytuacji przyjdzie ci taka myśl do głowy i jej się podporządkujesz też może być zdeterminowane.

Może... ale czy tak jest rzeczywiście?

CODE
Istnieją deterministyczne interpretacje fizyki kwantowej także.

Wszystkie interpretacje fizyki kwantowej są tak na prawdę deterministyczne. To że w mechanice kwantowej oblicza się prawdopodobieństwo pewnych zjawisk jest faktem, nie podlegającym dyskusji. Chodzi raczej o to że na wyższym poziomie te zjawiska bardzo często da się już opisać nie posiłkując się prawdopodobieństwem.
Tak jak z podgrzewaniem wody, w rzeczywistości jeżeli podgrzewamy wodę, dostarczamy cząsteczkom pewną energię i przy dostarczeniu tej energii istnieje prawdopodobieństwo że ta cząsteczka będzie się szybciej poruszać - tak to jest na prawdę. Ale nikt nie liczy prawdopodobieństwa i cząsteczek wody, tylko wynik się uśrednia i tyle, stosuje się inny prostszy aparat do opisu tego samego zjawiska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2016, 0:25 Quote Post

misza88
CODE
Wolną wolę w ogóle byłoby trudno zbadać, nie wspominając o definicji.

Bez choćby zgrubnego zdefiniowania dyskusja będzie o niczym.
CODE
Przecież jeżeli na naszą decyzję wpływ miałyby czynniki tylko materialne, to o wolnej woli chyba(?) nie może być mowy.

Poniekąd. Pozostaje tylko determinizm i probabilistyka, tudzież spektrum między nimi.

Reaction
CODE
Swoją definicję uważam za całkiem dobrą. Oczywiście, badając tylko skutki można pomylić wolną wolę z losowością, jednak w tym drugim przypadku decyduje jakiś mechanizm losujący, a nie ja.

To byłoby trudne do rozróżnienia.
CODE
Swoją drogą przyjęcie losowości mogłoby oznaczać, że działania człowieka jako jednostki są w pełni losowe, ale grup społecznych już nie.

Coś w tym jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 13/09/2016, 8:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/09/2016, 0:25)
misza88
Reaction
CODE
Swoją definicję uważam za całkiem dobrą. Oczywiście, badając tylko skutki można pomylić wolną wolę z losowością, jednak w tym drugim przypadku decyduje jakiś mechanizm losujący, a nie ja.

To byłoby trudne do rozróżnienia.
CODE
Swoją drogą przyjęcie losowości mogłoby oznaczać, że działania człowieka jako jednostki są w pełni losowe, ale grup społecznych już nie.

Coś w tym jest.
*



To żeby jeszcze namieszać proponuję się zapoznać z PSO (Particle Swarm Optimisation) czyli tzw metoda optymalizacji rojem cząstek, to się stosuje w informatyce a w robotyce są to systemy mrówkowe (ANT systems)

szczegóły:
PSO-Politechnika Krakowska


Generalnie chodzi o to, że cząsteczki (pszczoły czy mrówki) są wstępnie rozsiane w określonej przestrzeni następnie za pomocą wybranych parametrów, wynika "lider" grupy (najlepiej położona cząstka)i reszta dąży w jej kierunku. Jeśli w danym kroku inna cząstka znajdzie lepsze warunki staje się liderem grupy. W bardzo szybkim czasie ta grupa może przeszukać badaną przestrzeń w poszukiwaniu najoptymistyczniejszych warunków.
Minusem tej metody jest:
a) Cząstki mogą przegapić ekstremum, czyli bardzo korzystne warunki zgrupowane na małej przestrzeni (taki pik jak wyspa na oceanie spokojnym)
cool.gif Wynik jest często przybliżony, no znamy funkcję która daje wynik 1 jako najlepszy, PSO może znaleźć optymalny jako np 0,99

Można to niwelować przez kilka metod np. kilka-kilkanaście uruchomień metody na tych samych parametrach i wybranie najlepszych wyników, zwiększenie ilości cząstek (to akurat najmniejszy wpływ) lub zmiana metody losowania w pierwszym rozłożeniu grupy w przestrzeni

Bardziej zaawansowane to już można by to spiąć z sieciami neuronowymi (czyli cząstki lub też grupa sama się "uczy") Na marginesie ciekawe czy ktoś podjął ten temat, bo za moich czasów miałem z tym pomysł na pracę doktorską.

Jest to czysto przeniesiona obserwacja społeczności tych owadów na grunt informatyki i robotyki oraz ładnie opisana wzorami smile.gif a teraz jeśli wyobrazimy sobie człowieka jako taką cząstkę opisaną ogromną ilością parametrów i społecznością jako określoną ilość cząstek w ramach danej przestrzeni to można dojść do ciekawych konkluzji.

Ten post był edytowany przez Hogar: 13/09/2016, 8:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 13/09/2016, 10:06 Quote Post

Ludzie zawsze są ograniczeni czynnikami zewnętrznymi i siłą wyższą, mają ograniczoną ilość opcji do wyboru, a zawsze wybierają tę, która wydaje im się najbardziej korzystna. Nikt nie podejmuje działań, których nie uznaje za korzystne dla siebie - choćby ta korzyść była najbardziej subiektywna jak się da.

Nie jest więc to twardy determinizm, ale i nie jest to w pełni wolna wola. Przyszłość człowieka nie jest z góry określona, bo wszystko jest w ciągłym ruchu, a mechanizm podejmowania decyzji u człowieka zwykle jest złożony, przez co nie wszystkie decyzje podjęte przez człowieka daje się przewidzieć - jednak mając o istniejącym stanie rzeczy i o danych ludziach wystarczająco dużo informacji, zwykle można w miarę trafnie przewidzieć rozwój wydarzeń. Oczywiście nigdy nie będzie to w 100% takie, jak się przewiduje, ale obserwując pewne tendencje, można często dobrze prognozować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 13/09/2016, 10:37 Quote Post

kmat
CODE
Bez choćby zgrubnego zdefiniowania dyskusja będzie o niczym.

Nie no definicja jest raczej prosta. Wolna wola to możliwość/zdolność dokonywania wyborów. Należy mieć na uwadze również że jeżeli jakieś działanie jest zdeterminowane tylko i wyłącznie czynnikami materialnymi to raczej nie jest to wybór, a reakcja/odruch/instynkt(?).
CODE
To byłoby trudne do rozróżnienia.

Dzisiaj do rozróżnienia na pewno. Według ówczesnej wiedzy naukowej o istnieniu bądź nie wolnej woli w ogóle jest trudno rozmawiać. Także nikt tutaj żadnego dowodu naukowego odpowiadającego na tytułowe pytanie nie przytoczy. Ot, gdybamy.

Ambioryks
CODE
Ludzie zawsze są ograniczeni czynnikami zewnętrznymi i siłą wyższą, mają ograniczoną ilość opcji do wyboru, a zawsze wybierają tę, która wydaje im się najbardziej korzystna.

Można byłoby z tym polemizować. Niemniej takie postawienie sprawy likwiduję wolna wolę - decyzja jest podyktowana korzyścią a nie "chceniem", możliwością wyboru również złej opcji, pomimo że jesteśmy świadomi konsekwencji.

Ten post był edytowany przez misza88: 13/09/2016, 10:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 13/09/2016, 10:39 Quote Post

misza88:
QUOTE
takie postawienie sprawy likwiduję wolna wolę - decyzja jest podyktowana korzyścią a nie "chceniem"

Nie likwiduje. Skoro jak napisałeś "Wolna wola to możliwość/zdolność dokonywania wyborów", to przecież nie przeczę temu, że człowiek jest zdolny przemyśleć, co przynosi mu korzyść i czego tak naprawdę chce, na czym mu najbardziej zależy. Bo ocena, co jest najbardziej korzystne i czego się najbardziej chce, nie zawsze jest jednoznaczna ani prosta.

Ten post był edytowany przez Ambioryks: 13/09/2016, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2016, 10:53 Quote Post

misza88
CODE
Nie no definicja jest raczej prosta. Wolna wola to możliwość/zdolność dokonywania wyborów.

Problem w tym, że ta definicja zjada własny ogon. W istocie sprowadza się do "wolna wola to wolna wola".

Hogar
CODE
Jest to czysto przeniesiona obserwacja społeczności tych owadów na grunt informatyki i robotyki oraz ładnie opisana wzorami smile.gif a teraz jeśli wyobrazimy sobie człowieka jako taką cząstkę opisaną ogromną ilością parametrów i społecznością jako określoną ilość cząstek w ramach danej przestrzeni to można dojść do ciekawych konkluzji.

A to jest faktycznie ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.428
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 13/09/2016, 19:11 Quote Post

Ambioryks
CODE
Nie likwiduje. Skoro jak napisałeś "Wolna wola to możliwość/zdolność dokonywania wyborów", to przecież nie przeczę temu, że człowiek jest zdolny przemyśleć, co przynosi mu korzyść i czego tak naprawdę chce, na czym mu najbardziej zależy. Bo ocena, co jest najbardziej korzystne i czego się najbardziej chce, nie zawsze jest jednoznaczna ani prosta.

A zatem wolna wola to zdolność wyboru tego co dla człowieka korzystne, tego na czym mu najbardziej zależy?

kmat
CODE
Problem w tym, że ta definicja zjada własny ogon. W istocie sprowadza się do "wolna wola to wolna wola".

Nie rozumiem. Jakiej definicji zatem oczekujesz? Czego moja definicja nie tłumaczy? Czego jej brak?

Ten post był edytowany przez misza88: 13/09/2016, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2016, 19:52 Quote Post

Możliwość/zdolność dokonywania wyborów - dokonywanie wyborów (rozumiem że wolnych) jest wtórne względem wolnej woli. To jest w istocie masło maślane. Przydałaby się definicja oparta o elementy istniejące niezależnie od samej wolnej woli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 13/09/2016, 20:00 Quote Post

misza88:
QUOTE
A zatem wolna wola to zdolność wyboru tego co dla człowieka korzystne, tego na czym mu najbardziej zależy?

Nie. Wolna wola oznacza, że człowiek ma nieograniczoną swobodę podejmowania decyzji. A ja uważam, że tak nie jest - bo wola jest zawsze ograniczana przez różne czynniki. Jednocześnie nie uważam, że determinizm jest tym, co uzasadnia ludzkie czyny, bo często nie wiadomo, którą opcję człowiek uzna za najlepszą - za najbardziej korzystną i taką, na jakiej mu najbardziej zależy. Mechanizm oceniania tego nie jest tak prosty, żeby dało się go wcisnąć w sztywny determinizm.

Ogólnie to zgadzam się z tym, co mówi autor tego nagrania.
https://www.youtube.com/watch?v=_yb0yZ4wPIc
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej