Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo Platona, idealny ustrój państwowy?
     
Theano
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 50.792

Theano
Zawód: studentka
 
 
post 22/11/2008, 13:13 Quote Post


Co do przedstawionego wcześniej zdania, iż być może jest albo są państwa idealne, całkowicie się nie zgadzam. Samo użycie słowa "idealne" wyklucza isnienie takiej możliwości i nawet ewentualny dobór obywateli o określonych poglądach niewiele zmienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
paradoks2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 46.790

Axel Oxelstierna
Zawód: uczen
 
 
post 9/01/2009, 13:55 Quote Post

niestety Platon zalecał powszechną cenzurę i ograniczenie wolności co działa na niekorzyść oceny jego poglądów politycznych przez potomnych
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Catwoman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 53.121

Zawód: student
 
 
post 23/06/2009, 18:41 Quote Post

QUOTE
Myślę, że rodzice, którzy musieli pozostawić swoje dziecko w górach tylko dlatego, że było słabe, przeżywali dramat.

Kwestie zwiazane z obyczajowością Sparty oparte są na legendach, które niekoniecznie były prawdziwe. Większosć legend o Sparcie powstała ok I w. BC. Kalekie dzieci nie zawsze były porzucane - o czym świadczy osoba jednego ze spartańskich królów, który miał krótszą nogę (czy z taką wadą mógł przetrwać agogę?), tak samo kwestia powiedzenia "z tarczą lub na tarczy". Poległych Spartiatów chowano głównie na miejscu bitwy, nie znoszono ich do domów.

Wracając do tematu: Nie uważam, że da się wcielić ideę takiego państwa w życie. Ludzie są zbyt różni, aby ich sprowadzić do trzech kategorii. Platon też chciał, aby ludzie zajmujący się wojskowościa nie mieli rodzin - a to dlatego, by mieli czas tylko na wykonywanie swoich zadań... Mało możliwe do spełnienia.

Odnośnie do powiązań z komunizmem smile.gif - komunistom niby udało się mniej więcej wcielić w życie idee Platona (świadomie lub nie), przecież państwem komunistycznym rządzili filozofowie - tj. ludzie wierzący w ideologię leninowską. A to, że Ci "filozofowie" stawali się nimi, bo chodizli na jakiś kurs sobie pospać, to inna sprawa biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 16/01/2010, 12:13 Quote Post

Mam pytanie: Czytal ktoś z dyskutujacych K. R. Poppera Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie (w Polsce wydano dopiero w roku 2006)? Wedlug pierwsziego tomu wydaje sie Platon jak pierwszy teoretyk totality.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2010, 0:52 Quote Post

Tak po mojemu to to zalatuje nie komunizmem a raczej faszyzmem. Elitaryzm, hierarchia, kasty to baardzo nie jest komuna. Przynajmniej w teorii rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 378
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 11/02/2010, 2:08 Quote Post

Poppera czytałem dawno temu. Jezku, dzięki za przypomnienie bym ruszył do biblioteki.

Faktycznie Platon bardziej przypomina faszyzm niż akurat komunizm. Sądzę że na dłuższą metę to państwo nie byłoby w stanie konkurować z bardziej elastycznymi polis. Coś jak większość państw totalitarnych IMHO: w krótszej perspektywie, można wszystkich wziąć za pysk, zmobilizować i zapewnić sobie przewagę środków, w szczególności przewagę militarną. Ale w dłuższej perspektywie państwo takie jest zbyt oporne, jeśli chodzi o wdrażanie reform i dostosowywanie się do zmieniającej się rzeczywistości. Jest zbyt mało konkurencyjne, przestaje być nośnikiem nowych idei i nie jest w stanie rozwijać się tak szybko, jak sąsiedzi.
A potem to już z górki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 11/02/2010, 9:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/02/2010, 23:52)
Tak po mojemu to to zalatuje nie komunizmem a raczej faszyzmem. Elitaryzm, hierarchia, kasty to baardzo nie jest komuna. Przynajmniej w teorii rolleyes.gif
*


Komunizm teoretycznie nie dziala, faktycznie jest faszysmem z lewicowa ideologia smile.gif Wiem, ze przesadzam, lecz troszeczke.

Tez mi sie wydaje, ze państwo Platona ma blizej do faszysmu. Platon byl konzerwatywnym politykem, ktori stawial opór demokracji, im mniej ludzi rzadzilo, tym lepiej dla niego. Im wczesniej, tym lepiej (jak w średiowieczu) Faszyzm jest ideologia, ktora szuka idealnego stanu w przeszlości (np. rasowie czysci Germani) i chce tego stanu powtarzać, lub przynajmiej wielu fragmentów z tego stanu znów wrocić. Państwo Platona ma tez rysunki dawniejszych spoleczeństew. Komunizm szuka idealnego stanu w przyślości (nie wiem czy kościol na poczatku naszej ery jest idealnym stanem komunizmu).

QUOTE(von Munchhausen @ 11/02/2010, 1:08)
Faktycznie Platon bardziej przypomina faszyzm niż akurat komunizm. Sądzę że na dłuższą metę to państwo nie byłoby w stanie konkurować z bardziej elastycznymi polis.

Ile wiem, nie udalo sie Platonowi wytworzyć na Sycylii take państwo. Take utopiczne ideologie nie liczaja z ludzkim faktorem.

QUOTE(von Munchhausen @ 11/02/2010, 1:08)
Coś jak większość państw totalitarnych IMHO: w krótszej perspektywie, można wszystkich wziąć za pysk, zmobilizować i zapewnić sobie przewagę środków, w szczególności przewagę militarną. Ale w dłuższej perspektywie państwo takie jest zbyt oporne, jeśli chodzi o wdrażanie reform i dostosowywanie się do zmieniającej się rzeczywistości. Jest zbyt mało konkurencyjne, przestaje być nośnikiem nowych idei i nie jest w stanie rozwijać się tak szybko, jak sąsiedzi.

Pozstale nietotalytarne państwa swoim istnieniem neguja absolutna prawde państwa totalytarnego. I to nie mówie o postepu polegajacym na wolnej diskusji. Na dluga mete zanik takiego państwa jest kwestia czasu (niestety czesto zbyt dlugego).

I jeszcze mam problem z wyborem kast (nowej generacje) - Popper pisze, ze dzieci filosofów beda filosofami, dzieci niewolników niewolnikami. Jest w taki sposob czy jest wybor przez filosofów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Lukas the Great
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 96.108

Lukas Wielki
Stopień akademicki: student -law
Zawód: time to open a firm
 
 
post 9/01/2015, 17:48 Quote Post

Pozwolę sobie rozwinąć troszkę założenia Idealnego państwa platońskiego.

1. Musi ono odpowiadać swą strukturą, strukturze człowieka. Skoro w człowieku 3 dusze, w państwie 3 stany. Państwo jest jak organizm, w którym każda część ma przypisaną funkcję. Sprawiedliwość, równowaga między stanami społecznymi.

2. Analogicznie do władzy rozumnej duszy, pierwszą klasę społeczną stanowią rządzący -filozofowie, ponieważ tylko oni mogą poznać świat idei dzięki czystemu myśleniu i moralnemu życiu.

3. Analogicznie do władzy wolitywnej duszy, drugą klasę społeczną stanowią strażnicy, którzy pozbawieni są własności prywatnej. Nie mogą zakładać rodziny. Relacje płciowe regulowałoby państwo, dążąc do osiągnięcia potomstwa jak najwyższej „jakości”. Strażnicy mieliby wszystko wspólne: mieszkanie, kobiety, dzieci. Tzw. platoński komunizm nie wyrasta z materialistycznej koncepcji człowieka i nie odnosi się do sfery ekonomicznej. Wywodzi się raczej z potrzeby posiadania takiej klasy ludzi, którzy będą całkowicie oddani zarządzaniu i obronie państwa. Platon odbiera niejako strażnikom im własną rodzinę, dając im rodzinę wspólną, ponieważ posiadanie rodziny może pobudzać egoizm i troskę tylko o własne dobro, tymczasem umieszczenie strażników w ramach jednej wielkiej rodziny, w której wszystko jest wspólne, powoduje, że przedmiotem troski jest wszystko, a nie tylko własna rodzina.

4. Analogicznie do 3 władzy duszy, władzy pożądliwej, w państwie platońskim trzeci stan stanowią rzemieślnicy, którzy dostarczają podstawowych dóbr do życia władcom i strażnikom; rygory obowiązujące strażników nie dotyczą rzemieślników.

5. Poza murami państwa znaleźliby się poeci, gdyż poezja destrukcyjnie wpływa na proces edukacji obywateli (poeci kierują się boskim szałem).

6. Niewolnicy – „ożywione narzędzia”.

7. Równość między kobietami a mężczyznami oparta jest na przekonaniu, że zarówno mężczyźni, jak i kobiety mają identyczne dyspozycje, i nie ma w administracji państwa takiej funkcji, która byłaby z definicji przypisana kobiecie jako kobiecie, mężczyźnie jako mężczyźnie. W księdze V Państwa Platon zaznacza: „do wszystkich zajęć nadaje się z natury kobieta i do wszystkich mężczyzna, tylko we wszystkich kobieta słabsza jest mężczyzny”.

8. Związek między mężczyzną a kobietą nie jest oparty na uczuciu, lecz na losowaniu, tzn. urzędnicy dobierają w odpowiedni sposób ludzi w pary tak, aby w sposób najlepszy z możliwych mogły one reprodukować rasę. Dzieci zrodzone z tych par będą wychowywane przez państwo, natomiast dzieci z par gorszych będą porzucane.

Zapraszam do dyskusji;)

Ten post był edytowany przez Lukas the Great: 9/01/2015, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 9/01/2015, 18:19 Quote Post

QUOTE(Lukas the Great @ 9/01/2015, 17:48)
1. Musi ono odpowiadać swą strukturą, strukturze człowieka. Skoro w człowieku 3 dusze, w państwie 3 stany. Państwo jest jak organizm, w którym każda część ma przypisaną funkcję. Sprawiedliwość, równowaga między stanami społecznymi.

Zdaje się, że rozwój psychologii mocno zdezaktualizował ten element platonizmu.
QUOTE
3. Analogicznie do władzy wolitywnej duszy, drugą klasę społeczną stanowią strażnicy, którzy pozbawieni są własności prywatnej. Nie mogą zakładać rodziny.

To się też tyczyło stanu pierwszego
QUOTE
5. Poza murami państwa znaleźliby się poeci, gdyż poezja destrukcyjnie wpływa na proces edukacji obywateli (poeci kierują się boskim szałem).

Pewne elementy poezji (czy szerzej: sztuki), jak również mitologii mają znaleźć zastosowanie, jeno Platon postuluje cenzurę wątków uznanych za antyspołeczne.
QUOTE
Dzieci zrodzone z tych par będą wychowywane przez państwo, natomiast dzieci z par gorszych będą porzucane.

Duże uproszczenie. Wszystkie dzieci mają być wspólne i potem, na podstawie swoich umiejętności, przydzielane do określonego stanu. Porzucane mają być tylko dzieci kalekie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 11/01/2015, 0:57 Quote Post

Nie ma państwa idealnego ! Człowiek jest rożny, nieidealny. Platon zakłada ten twór mając na uwadze to,że wszyscy ludzie będą tacy sami (jeżeli chodzi o poszczególne "kasty"). To samo się tyczy każdego ustroju. Moim zdaniem przyjdzie czas kiedy maszyna,twór idealny będzie nami rządził. Musimy szukać rozwiązania, w którym uwzględnimy tą różnorodność. Najlepszy pomysł to brak państwa albo państwo z nieograniczoną wolnością,niestety same te słowa się wykluczają...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/01/2015, 9:04 Quote Post

QUOTE(Pepini @ 11/01/2015, 0:57)
Platon zakłada ten twór mając na uwadze to,że wszyscy ludzie będą tacy sami (jeżeli chodzi o poszczególne "kasty").
*


Śmiała teza, biorąc pod uwagę, że Platon jest ojcem hierarchizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Pluton
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 95
Nr użytkownika: 96.138

 
 
post 11/01/2015, 9:08 Quote Post

QUOTE
Śmiała teza, biorąc pod uwagę, że Platon jest ojcem hierarchizmu.


Ale jedno nie wyklucza drugiego. To że każda kasta B ma podlegać kaście A jest hierarchiczne, ale już to, że taki, a taki człowiek ma należeć do kasty A lub B i już sprawia, że zamysł Platona wieje komuną i czystą utopią.

Ten post był edytowany przez Pluton: 11/01/2015, 9:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/01/2015, 9:16 Quote Post

QUOTE(Pluton @ 11/01/2015, 9:08)
QUOTE
Śmiała teza, biorąc pod uwagę, że Platon jest ojcem hierarchizmu.


Ale jedno nie wyklucza drugiego. To że każda kasta B ma podlegać kaście A jest hierarchiczne, ale już to, że taki, a taki człowiek ma należeć do kasty A lub B i już sprawia, że zamysł Platona wieje komuną i czystą utopią.
*


Tylko, że w ramach kast też ma występować zróżnicowanie, np. w kaście kapłańskiej pozycja ma zależeć od okazywanych cnót i talentu, zresztą tezą Platona jest też, iż każdy człowiek jest najlepszy tylko w jednej umiejętności, zatem powinien zajmować się właśnie nią. Osobiście uważam, że problematyczna byłaby co najwyżej budowa platońskiego państwa, a nie utrzymanie jego istnienia.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 11/01/2015, 9:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej