Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
97 Strony « < 95 96 97 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Laicyzacja - nieuchronny proces ?, Polska, Europa, świat
     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 696
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/01/2019, 12:28 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 15/01/2019, 10:59)
W rzeczy samej, obcinanie paznokci czy kupno nowego materaca to szczegóły wiary, a forma zadania tamtego pytania też nie miała na celu nic innego, niż tylko poszerzenie wiedzy o doktrynie kościoła katolickiego. biggrin.gif
*


Nie interesują mnie martwe doktryny, tylko żywa wiara (2 Kor 3,6) znajdująca odbicie nie w doktrynie, a w sondażach.

I które "tamto pytanie" masz na myśli? To, w którym zdziwiłem się, że pisanie o cielesności zmartwychwstałego ciała jest dla Ciebie obraźliwe?


QUOTE(Baszybuzuk @ 15/01/2019, 10:59)
Nie, chcę powiedzieć, że powstanie z martwych (szczególnie w kontekście zmarłych dawno i wielokrotnie przetworzonych już na czynniki pierwsze) jest na tyle wychodzące poza ramy nauki, że nasza definicja ciała/cielesności zestawiana do takiego zdarzenia jest odpowiednikiem głębokich przemyśleń o obcinaniu paznokci.
*


Paznokcie to materia, a "ciało", co przychodzi mimo drzwi zamkniętych (Jn 20,26) już materią nie jest.

QUOTE(Baszybuzuk @ 15/01/2019, 10:59)
Powiedzmy, że nagle okazuje się, że teoria symulacji jest prawdziwa. Czy w takim kontekście nasza wiedza o zachowaniu się ciała, czy stałych fizyki itp. ma sens w kontekście tego, że parametry symulacji mogą ulec zmianie na zupełnie innym poziomie?
*



W kontekście wiary w teorię symulacji chrześcijanin, który się na nią powołuje, na pytanie sondażowe o wiarę w zmartwychwstanie Jezusa powinien odpowiedzieć, że wcale nie wierzy w zmartwychwstanie Jezusa, bo Jego ciało nie istniało, będąc tylko symulacją, więc nie mogło umrzeć i powstać z martwych. Zaś na pytanie ankietera o denominację powinien właściwie podać: doketyzm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1441

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 15/01/2019, 15:38 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 15/01/2019, 11:17)
QUOTE(misza88 @ 15/01/2019, 11:13)
Ponad 90% jest osób wierzących w Boga.
*


Bądźmy jednak dokładni... wierzących lub dopuszczających istnienie jakiegoś boga lub innej "siły wyższej".
*


Bądźmy dokładni.
Wierzących w istnienie Boga (niekiedy z pewnymi wątpliwościami - ale to jest chyba normalne) jest ok. 88%. Nie musi to być Bóg chrześcijański czy też osobowy. Z tego mamy 83% wierzących w Boga osobowego i do tego 6% niezdecydowanych.
Dopuszczających istnienie Boga, czyli agnostyków jest ok 4% (pkt. 5 z badania, które przytoczyłeś). Niewierzących w Boga jest 3% społeczeństwa.

szczypiorek
CODE
Wiara Polaków jest ponadto dość selektywna oraz synkretyczna - łączy elementy różnych tradycji religijnych, także niechrześcijańskich, jak wiara w duszę zwierząt czy reinkarnację

Według nauczania KK zwierzęta mają duszę, ale nie nieśmiertelną.

CODE
Mam wrażenie, że po kolejnych stronach dyskusji brak przekonującej wykładni czy jest katolikiem osoba, która wierzy w Boga chrześcijan, a przy okazji na przykład w rzeczoną reinkarnację?

Należy zastanowić się również jaki odsetek biorący udział w sondażu rzeczywiście wiedział czym jest reinkarnacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1442

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 15/01/2019, 16:46 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 15/01/2019, 16:38)
Nie musi to być Bóg chrześcijański czy też osobowy.

No nie musi... nie musi być też żadnym "bogiem".

Ja bym to ujął nieco inaczej:

1/ Mamy 83% wierzących w Boga i w sumie możemy założyć, że zdecydowana większość w "tego samego" - bo jeżeli połączymy wyznawców religii chrześcijańskich, muzułmanów i wyznawców judaizmu to w zasadzie chodzi im o tego samego Boga... różnią się (w ogromnym uproszczeniu oczywiście) sposobem wyznawania oraz "liczbą proroków". Sądzę, że inni bogowie to naprawdę u nas margines.

To są ludzie, którzy odpowiedzieli twierdzącą zarówno bez wątpliwości, jak i z wątpliwością.

2/ Mamy 9% niezdecydowanych czyli tych, którym się "czasem wydaje" oraz tych, którzy odpowiadają "nie wiem".

3/ Mamy 3% zdecydowanie niewierzących w żadnego boga lub jakąkolwiek "siłę wyższą".

4/ Natomiast te 5% moim zdaniem należy wyłączyć do osobnej grupy... bo "pewnego rodzaju siła wyższa" to pojęcie bardzo szerokie, nieprecyzyjne i niekoniecznie oznacza "boga". Szczególnie, że jednak w większości religii bóg/bogowie funkcjonują jako "coś osobowego". No ewentualnie można ich dołączyć do niezdecydowanych... ale niekoniecznie.

Tak czy inaczej mamy ogromną ilość osób wierzących w "Boga" (czyli na pewno 83%) oraz sporą ilość osób dopuszczających jego istnienie. Nie sądzę by była potrzeba jakiegoś zawyżania tej wartości "wierzących". Obojętnie w jakiej jesteśmy grupie (podejrzewam, że w innych czy wręcz może w przeciwnych) to musimy uznać, że procent wierzących jest bardzo duży.

Sprawa liczby wyznawców dominującej tutaj religii to już kwestia inna i znacznie trudniejsza. Przyznam, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie kogo tak naprawdę należałoby do tej grupy zaliczyć - na pewno znacznie mniej niż te 83%, ale również bardzo dużo (na pewno moim zdaniem przynajmniej w okolicach 40-50%) - tyle, że to zależy od przyjętego kryterium oceny. A będzie to trudne bo nawet kryterium uczestnictwa w obrzędach jest mylące - skoro mamy pewien procent "niewierzących - praktykujących".
 
User is offline  PMMini Profile Post #1443

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.643
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2019, 17:23 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/01/2019, 12:28)
Nie interesują mnie martwe doktryny, tylko żywa wiara
*



Kto jest (powinien być) źródłem doktryny, Chrystus czy Kościół?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1444

     
Quinque
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 15/01/2019, 20:06 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 15/01/2019, 12:26)
Według mnie jest, już od początku istnienia KRK jest szwedzkim stołem, z którego każdy bierze co chce. Gdybyśmy tak definiowali ściśle katolika, to wątpię czy na świecie byłoby ich nawet 10%.

Pozdrawiam!
*



A według mnie kolejna osoba wypowiada się o czymś o czym pojęcie ma znikome. Abstrahując od tego że Kościół Rzymski nie jest jedynym Kościołem Katolickim

QUOTE("Misza")
Według nauczania KK zwierzęta mają duszę, ale nie nieśmiertelną


Trochę inaczej. Mają duszę nierozumną(materialną)

@up Kościół Katolicki założony przez Jezusa po to aby strzegł wiary w zmartwychwstanie, rzecz jest to jasna jak mniemam?

Ten post był edytowany przez Quinque: 15/01/2019, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1445

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.256
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/01/2019, 21:15 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/01/2019, 12:28)

I które "tamto pytanie" masz na myśli? To, w którym zdziwiłem się, że pisanie o cielesności zmartwychwstałego ciała jest dla Ciebie obraźliwe?


Nie jest, ale poruszanie tematów materialnej cielesności w kontekście "ciała zmartwychwstania", które z założenia jest niespójne z materialnym podejściem do świata nie ma za wiele sensu. I budzi wrażenie (być może błędne), że przywołującemu takie zagadnienia chodzi jedynie o ośmieszanie drugiej strony. Taki inteligencki odpowiednik paradowania z durszlakiem na głowie.

QUOTE
W kontekście wiary w teorię symulacji chrześcijanin, który się na nią powołuje, na pytanie sondażowe o wiarę w zmartwychwstanie Jezusa powinien odpowiedzieć, że wcale nie wierzy w zmartwychwstanie Jezusa, bo Jego ciało nie istniało, będąc tylko symulacją, więc nie mogło umrzeć i powstać z martwych. Zaś na pytanie ankietera o denominację powinien właściwie podać: doketyzm.
*



Wydaje mi się, że mijamy się z argumentami. Nie piszę, że teoria symulacji jest spójna z chrześcijaństwem. Piszę że to przykład sytuacji, w której komplet stałych objętych naszym poznaniem okazuje się jedynie jedną warstwą rzeczywistości, możliwą do manipulacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1446

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 696
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/01/2019, 0:11 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 15/01/2019, 17:23)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/01/2019, 12:28)
Nie interesują mnie martwe doktryny, tylko żywa wiara
*



Kto jest (powinien być) źródłem doktryny, Chrystus czy Kościół?
*



Źródłem doktryny w obecnej postaci jest człowiek, a powinien nim być Bóg:

Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie
(Jn 14,10)
A nauka, którą słyszycie, nie jest mojaale Tego, który Mnie posłał (Jn 14,24)
Słowa, które Ja wam powiedziałem, są Duchem (Jn 6,63)
Bóg jest Duchem (Jn 4,24)
Duch Boga w was mieszka (Rz 8,9)
nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec(Mt 16,17)
Ci, których prowadzi Duch Boga, są Synami (Rz 8,14)
Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec(Jn 6,44)
Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie. (Jn 6,45)
Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20)

Ludzkie doktryny tworzą Królestwo Człowieka, a boskie - Boga. Obie można poznać po ich owocach.

QUOTE(Quinque @ 15/01/2019, 20:06)
Kościół Katolicki założony przez Jezusa
*



Jezus nie zakładał żadnego kościoła, tylko wzbudzał na ziemi królowanie Boga w człowieku

uczynił nas królestwem (Ap 1,6, por. Wj 19,6)
Królestwo Boga jest w was (Łk 17,21)


QUOTE(Baszybuzuk @ 15/01/2019, 21:15)
Nie jest, ale poruszanie tematów materialnej  cielesności w kontekście "ciała zmartwychwstania", które z założenia jest niespójne z materialnym podejściem do świata nie ma za wiele sensu. I budzi wrażenie (być może błędne), że przywołującemu takie zagadnienia chodzi jedynie o ośmieszanie drugiej strony. Taki inteligencki odpowiednik paradowania z durszlakiem na głowie.
*



Nie mam najmniejszego zamiaru nikogo ośmieszać, jedynie dociec nieodgadnionego póki co sensu owej niespójności między zmartwychwstałym "ciałem" a cielesnością.


QUOTE(Baszybuzuk @ 15/01/2019, 21:15)
Wydaje mi się, że mijamy się z argumentami. Nie piszę, że teoria symulacji jest spójna z chrześcijaństwem. Piszę że to przykład sytuacji, w której komplet stałych objętych naszym poznaniem okazuje się jedynie jedną warstwą rzeczywistości, możliwą do manipulacji.
*



Hipoteza symulacji, sny, halucynacje, widzenia postrzegane podczas transu religijnego - to wszystko należy do "jednej parafii" jeśli chodzi o "niematerialne ciała" postrzegane nie w rzeczywistości, lecz w mózgu "patrzącego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1447

     
Quinque
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 17/01/2019, 2:26 Quote Post

QUOTE("")
Jezus nie zakładał żadnego kościoła, tylko wzbudzał na ziemi królowanie Boga w człowieku


Oczywiście możesz tak sobie wmawiać. Natomiast słowa skierowane do św. Piotra mówią co innego. No ale widać do czego prowadzi samosobiepapizm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1448

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 696
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/01/2019, 14:01 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 17/01/2019, 2:26)
QUOTE("")
Jezus nie zakładał żadnego kościoła, tylko wzbudzał na ziemi królowanie Boga w człowieku


Oczywiście możesz tak sobie wmawiać. Natomiast słowa skierowane do św. Piotra mówią co innego. No ale widać do czego prowadzi samosobiepapizm
*



Widocznie nie doczytałeś Pisma do końca rolleyes.gif. Wedle zapisów Nowego Testamentu rzekomy "prymat" Szymona zwanego Kefasem czyli Piotrem polegał na tym, że Piotr w okresie już po śmierci Jezusa:
- zasługuje na to, żeby mu się sprzeciwiać;
- jest nieszczery i obłudny (hypokrisei) jak faryzeusze z Mk 12,15;
- boi się swych kościelnych przełożonych z Jerozolimy;
- przywodzi do błędu także swych bliźnich;
- "nie idzie słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii" (!):

Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»
(Ga 2,11-14)

Tak więc na pytanie do czego prowadzi samosobiepapizm, można odpowiedzieć, że np. do krucjat, w czasie których w 1099 r. wzgórze świątynne spłynęło krwią mordowanych kobiet i dzieci, aż mordercy brodzili po kostki w ich krwi... sad.gif - tak właśnie wygląda Zła Nowina o Królowaniu Człowieka.

Tak natomiast wygląda "Dobra Nowina o Królowaniu Boga" (Łk 4,43):

Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego (Łk 6,35)

Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach. (Mk 7,18-20)

smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1449

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 17/01/2019, 16:23 Quote Post

@Paweł Gajtkowski

QUOTE
Ludzkie doktryny tworzą Królestwo Człowieka, a boskie - Boga Obie można poznać po ich owocach.


Jak rozróżnić, że źródłem dobrych owoców jest Bóg, a źródłem złych jest człowiek? Czy jest to coś więcej niż kwestia wiary?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1450

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 696
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/01/2019, 23:48 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 17/01/2019, 16:23)
Jak rozróżnić, że źródłem dobrych owoców jest Bóg, a źródłem złych jest człowiek? Czy jest to coś więcej niż kwestia wiary?
*



Uważam po prostu, że w ramach nauczania Jezusa logion o owocach powinien stanowić podstawę oceny zgodności każdej doktryny uważającej się za pochodzącą od Boga, o którym nauczał Jezus. Nauczanie to zakłada mistyczną jedność wiernych z Bogiem (Jn 17,21-23), z której wynika zmiana myślenia (Mk 1,15) i mentalne wyzwolenie (Jn 8,32). Z tej mistyki u prawdziwego ucznia Nauczyciela z Nazaretu wynika etyka. A jaki jest stan etyczny, czy jaka jest hipokryzja duchownych w Polsce wiadomo m.in. z mediów - i jest to zły owoc, którego dobre drzewo nie mogłoby wydać. Wynika stąd, że instytucja Kościoła nie potrafi ewangelizować nawet własnych alumnów, o wiernych już nie wspominając sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1451

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post Wczoraj, 12:03 Quote Post

to ja nie wiem czy chrześcijan jest 1 % w Polsce wink.gif
Gdy bierzemy takie kryteria
 
User is offline  PMMini Profile Post #1452

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 696
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Wczoraj, 14:38 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 18/01/2019, 12:03)
to ja nie wiem czy chrześcijan jest 1 % w Polsce wink.gif
Gdy bierzemy takie kryteria
*



Kryteria duchowej prawowierności doktryny to co innego niż kryteria religijne w perspektywie socjologicznej. Wyznawcy wiary chrześcijańskiej są uczniami i jako tacy z definicji powinni być niedoskonali. Ale, ci którzy ich uczą wiary, sami powinni już umieć to, czego chcą ich nauczyć, nieprawdaż? Stąd logion o owocach nie powinien być stosowany do uczniów, a tylko do ich nauczycieli i oryginalny kontekst wskazuje właśnie na głosicieli doktryny i obowiązek wiernych(!), by oceniać swych nauczycieli po skutkach ich nauczania.

W gruncie rzeczy chrześcijaninem jest każdy, kto się przyznaje do Chrystusa - zgodnie z Jn 6,44, który to werset zakłada działanie Boga w uczniach już na dość ogólnym i podstawowym poziomie - także np. w Judaszu, więc na tak ogólnym etapie nie można mówić o bezgrzeszności.

Ale z drugiej strony "chrześcijanie" (Χριστιανούς - Dz 11,26) to dosłownie "Pomazańcowi" (wyznawcy Pomazańca), jednak blisko w polu semantycznym tego wyrażenia znajdują się także osobiście "namaszczeni" (χρίσας) Duchem przez Boga (2 Kor 1,21-22) na podobieństwo Proroków, którzy też byli pomazani Duchem - χρισθῆναι αὐτοὺς ἐν πνεύματι ἁγίῳ. Stąd etyczna elitarność tej grupy, która miała stawiać ich ponad ówczesnymi moralnymi normami społecznymi, o czym wspomina żydowski rozmówca Justyna Męczennika: przepisy zawarte w tak zwanej Ewangelii są tak wspaniałe i tak wzniosłe, że obawiam się, iż nikt nie jest w stanie ich wypełnić (Dialog z Tryfonem, X). Czyli w sensie duchowym, abstrahując od sondaży społecznych, jak najbardziej można rozumieć "chrześcijan" dosłownie jako świętych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1453

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post Wczoraj, 17:03 Quote Post

@Paweł Gajtkowski

QUOTE
Uważam po prostu, że w ramach nauczania Jezusa logion o owocach powinien stanowić podstawę oceny zgodności każdej doktryny uważającej się za pochodzącą od Boga, o którym nauczał Jezus.


W takim razie - czy dobrze rozumiem, że to co dobre ma pochodzić od Boga, a wszystko co złe - nie od Niego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1454

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 696
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Wczoraj, 18:51 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 18/01/2019, 17:03)
W takim razie - czy dobrze rozumiem, że to co dobre ma pochodzić od Boga, a wszystko co złe - nie od Niego?
*



Dokładniej: jedność doświadczanego jednostkowo Boga i zrodzonego zeń duchowo człowieka skutkuje przerośnięciem w ludzkich działaniach niedobrych ludzkich ograniczeń - m. in. egoizmu będącego motorem napędowym nadużyć czy pychy prowadzącej do walk o władzę. I to jest dobre.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1455

97 Strony « < 95 96 97 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej