Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pozorowany odwrót: taktyka, wykonanie, Przyklady bitew sredniowiecza
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 22/04/2010, 15:29 Quote Post

Jeden z najsławniejszych przykładów skutecznego wykonania manewru ‘symulowanego odwrotu’ (ficta fuga) na polu bitewnym, miał miejsce podczas bitwy pod Hastings w 1066. Jednak w epoce średniowiecza Normanowie bynajmniej nie byli an pierwszymi ani tez ostatnimi, którym udało się skutecznie zasymulować odwrót w trakcie konfrontacji z przeciwnikiem. Od początku średniowiecza napotykamy stosowanie podobnej taktyki u Alanów, Hunów, Wizygotów, Węgrów, muzułmanów jak tez w Bizancjum i zachodniej Europie. Czy manewr ten, jak twierdzą niektórzy historycy, rzeczywiście wywodzi się z taktyki ludów stepu? Gdzie po raz pierwszy mamy do czynienia z feigned retreat w okresie średniowiecza? Jakie znamy inne przykłady wykonania tego manewru? Czy każdy z nich był tak udany, i wreszcie czy każda armia średniowieczna była w stanie podjąć się takiego manewru?

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2010, 16:35 Quote Post

QUOTE
Jakie znamy inne przykłady wykonania tego manewru?
Grunwald oczywiście o ile nie założymy, że, jak sądzą niektórzy ucieczka prawego skrzydła sprzymierzonych była zgooła realna. Tyle na szybko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 22/04/2010, 18:10 Quote Post

Kontrowersyjny przykład: Hastings. Spora część historyków twierdzi że atak kawalerii to udana próba wywabienia przeciwnika ze wzgórza.

Mniej znane przykłady z historii Flandrii za Verbruggenem:
1) Bitwa pod Thielt (1128 r.). William Clito pozoruje ucieczkę a nastepnie za pomocą rezerwy i przegrupowanych oddziałów rozbija rozciągnięte siły przeciwnika
2) Mons-en-Pévèle: część rycerzy francuskich przegrupowuje się poza zasięgiem flamandzkiej piechoty i przeprowadza kontratak. Też dosyć kontrowersyjne, gdyż pozostała część ucieka całkowicie z miejsca bitwy.

Kolejnym dowodem, na dosyć częste używanie tej metody, są zalecenia dowódców i praktyka armii pozostawania części sił w gotowości na polu bitwy, na wypadek powrotu wroga.

Verbruggen jako powód zastosowania tej taktyki podaje znaczny spadek siły bojowej kawalerii po utracie szyku bojowego.
W praktyce zastosowania tego manewru ważny był mocny oddział rezerwy(często pozostający początkowo w ukryciu), który mógł związać przeciwnika do czasu przegrupowania sił udających panikę.

Edit. Bitwa pod Dinin (1169 r.) normańscy rycerze pozorują odwrót, aby wywabić irlandzką piechotę z dogodnych do obrony pozycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 22/04/2010, 22:25 Quote Post

Po polski ten rodzaj manewru określa się chyba mianem odwrót pozorowany i przy takiej nazwie zostańmy. To manewr charakterystyczny dla konnicy ludów stepowych, od Scytów po Mongołów, o czym boleśnie przekonał się Henryk Brodaty w bitwie pod Legnicą. Jednak szukanie jego źródła u ludów stepu wydaje mi się mocno naciągane. Nie sądzę, ze w Europie nie znalazł by się dowódca, który nie wpadł by na ten pomysł samodzielnie, liczą, że przeciwnik da się nabrać. Oczywiście pułapka taka musiała być wiarygodnie zastawiona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/04/2010, 23:06 Quote Post

W Europie średniowiecznej mogłyby być z tym kłopoty. Do tego potrzebna jest piekielnie zdyscyplinowana armia. Inaczej taki manewr zamienia się w paniczną ucieczkę, już rzeczywistą.

W rycerskich armiach Europy nie był on także zgodny z rycerskim kodeksem honorowym, który brano na poważnie dużo częściej niż się wielu obecnie zdaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 23/04/2010, 9:35 Quote Post

Gratulacje, Emigrancie rolleyes.gif . Przed chwilą podałem przykłady zastosowania tej taktyki przez rycerskie armie europejskie a Ty później stwierdzasz że było to sprzeczne z "rycerskim kodeksem honorowym". Czy mógłbyś zacytować odpowiedni przepis średniowiecznego kodeksu honorowego zabraniającego pozorowanej ucieczki?

Ucieczka w pewnych warunkach nie była niczym niehonorowym, wręcz zalecaną metodą postępowania. Podstępy, zasadzki były normalną częścią rzemiosła wojenngo.

QUOTE
Do tego potrzebna jest piekielnie zdyscyplinowana armia.


Nie trzeba "piekielnie", wystarczy "zdyscyplinowana". I taka jest teza Verbruggena: armie rycerskie przeważnie były dużo bardziej zdyscplinowane oraz wyrafinowane taktycznie niż się to popularnie przyjmuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 23/04/2010, 10:32 Quote Post

A czy bitwę pod Dunbar 1296 też możemy do tego zaliczyć? Tam też dokonano manewru częściowego odwrotu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 23/04/2010, 11:56 Quote Post

Tyle, że średniowieczu armie także są różne jedne bardziej niezdyscyplinowane inne mniej. Na to nie ma żadnej reguły
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 23/04/2010, 12:35 Quote Post

I dlatego napisałem "przeważnie". Niezdyscyplinowana, źle zorganizowana armia jest skazana na przegraną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2010, 12:38 Quote Post

Ponownie, jak już wielokrotnie pojawia się mit o braku dyscypliny armii "rycerskich", nie mam pojęcia, skąd bierze się przekonanie, że rycerz (czy inny zbrojny) średniowieczny potrafił tylko galopować przed siebie z pochylona do ataku kopią? Stosowano przecież choćby wymagający sporej dyscypliny szyk kolumnowo-klinowy, wykonywano manewry na polu bitwy... Skąd przekonanie, że "rycerze" nie byli by w stanie dokonać pozorowanego odwrotu, przegrupowania itp? Zdaję sobie sprawę, że zdarzały się przypadki łamania dyscypliny (choćby kilkakrotnie podczas wojny stuletniej) jednakowoż nie powinno to rzutować na nasze ogólne pojecie o morale i dyscyplinie ówczesnych armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 23/04/2010, 14:59 Quote Post

QUOTE
Skąd przekonanie, że "rycerze" nie byli by w stanie dokonać pozorowanego odwrotu, przegrupowania itp? Zdaję sobie sprawę, że zdarzały się przypadki łamania dyscypliny (choćby kilkakrotnie podczas wojny stuletniej) jednakowoż nie powinno to rzutować na nasze ogólne pojecie o morale i dyscyplinie ówczesnych armii.


No bo ludziska mają głownie przed oczami szarży pod Crecy, Poitiers i Nikopolis smile.gif. Oczywiście, twierdzenie, że armie Europy średniowiecza były niezdyscyplinowane, jest nieco na wyrost, ale przyrównując średniowiecze do innych epok w dziejach, armie średniowieczne wydają się najmniej zdyscyplinowane...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/04/2010, 18:32 Quote Post

Momencik, nie tak hop-hop. Nie twierdzę, że nigdy i nigdzie tylko, że taka była reguła.
Jeśli było inaczej to dlaczego mongolski sposób walki był takim zaskoczeniem dla europejskich armii? To nie była trochę lepiej wykonana taktyka tylko nowość, przynajmniej na skalę tak dużych oddziałów.
Mongołowie ćwiczyli to ciągle. Czy europejskie rycerstwo zbierało się regularnie na ćwiczenia takich manewrów? Czy może znali je i opanowali intuicyjnie?
Mongołowie, którzy nie wykonali dokładnie rozkazu dowódcy podczas bitwy karani byli śmiercią. A słyszał ktoś żeby dowódca ukarał szlachetnie urodzonego śmiercią czy inaczej (może poza łagodnym opeerem) za to, że się wcześniej wyrwał do boju?

Na Kulikowym Polu pułk zasadzki Dymitra Bobroka musiał być wielokrotnie wstrzymywany groźbami, prośbami, wręcz błaganiem dowódcy, by odczekali na stosowny moment z uderzeniem a przecież kto jak kto, ale Ruś znała dobrze taktykę Mongołów, bo poznała ją na własnej skórze.
Pod Grunwaldem też zawracano rycerstwo, by się trzymano planu Jagiełły. Wyobrażacie sobie takie fanaberie w czambułach?!
Następna sprawa. Takie manewry wymagają opracowania doskonałego systemu sygnalizacyjnego, różnorodnych dokładnych sygnałów. Kiedy się rzucić do pozorowanej ucieczki, czy w ogóle ona ma być pozorowana, czy to ma być rzeczywisty odwrót, kto gdzie ma grzać, kiedy zawrócić i uderzyć ponownie, itd. Może mi w takim razie powiecie jak rycerz z łbem zakutym w żelazny garnek, o szparkach na oczy miałby takie sygnały porozróżniać w ferworze bitwy, poprzez własny charkot oddechu i przy takiej widoczności a potem je dokładnie wykonać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 23/04/2010, 18:57 Quote Post

Akurat we wszystkich wymienonych bitwach, " żelazny garnek, o szparkach na oczy" byłby raczej bardzo rzadki, jeśli w ogóle obecny.

Co do reszty, to jasne, że niektórzy/niektóre armie były bardziej zdatne do takich manewrów, a inne/inni mniej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/04/2010, 20:19 Quote Post

Co do Mongołów i pozorowanej ucieczki - bardzo ciężko było przewidzieć czy przeciwnik rzeczywiście pozoruje odwrót czy ucieka naprawdę. Nawet sami Mongołowie się na to nabrali - ich pierwsza wielka klęska - w 1260r pod Ajn Dżalut to wynik tego że sami nabrali się na trik który doskonale znali i stosowali. Mamelucy udali ucieczkę i wciągnęli armię mongolską w zasadzkę a następnie ją rozbili. Cóż - "kto mieczem wojuje od miecza ginie" wink.gif

Także nie wiem czy pozorowana ucieczka była taka zaskakująca dla Europy. Sądzę że była ona znana, a zaskoczenie - cóż w końcu o każdej bitwie w której strona zwycięska skutecznie użyła pozorowanej ucieczki można powiedzieć że była zaskoczeniem dla przeciwnika. Tak jak zaskoczeniem dla mongołów była pozorowana ucieczka mameluków pod Ajn Dżalut. Tylko to nie oznacza wcale że zaskoczenie takiej taktyki nie znali wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 24/04/2010, 10:52 Quote Post

QUOTE
To nie była trochę lepiej wykonana taktyka tylko nowość

I dlatego pisał o niej już Wegecjusz? Księga III punkt XXII

QUOTE
Mongołowie ćwiczyli to ciągle.

Jakie są twoje źródła na poparcie tezy co Mongołowie ćwiczyli i z jaką częstotliwością?

QUOTE
Czy europejskie rycerstwo zbierało się regularnie na ćwiczenia takich manewrów? Czy może znali je i opanowali intuicyjnie?
Nie trzeba wielkich ćwiczeń. Ustawiasz część sił w zasadzce, a resztą (słabszą od przeciwnika) zaczynasz bitwę, przestrzegając ich aby prędko uchodzili gdy walka szybko przybierze zły obrót. Gdy nieprzyjaciel wpada w zasadzkę, dotychczas uchodzące oddziały reformują się pod osłoną rezerwy wokół swoich chorągwi, które po to właśnie, między innymi, były.

QUOTE
Wyobrażacie sobie takie fanaberie w czambułach?!


A skąd wiesz jak wyglądał faktycznie łańcuch dowodzenia w czambułach, realizacja rozkazów? Duża część wojsk tatarskich to oddziały ludów podporządkowanych (np. Rusini).

QUOTE
Takie manewry wymagają opracowania doskonałego systemu sygnalizacyjnego, różnorodnych dokładnych sygnałów. Kiedy się rzucić do pozorowanej ucieczki, czy w ogóle ona ma być pozorowana, czy to ma być rzeczywisty odwrót, kto gdzie ma grzać

Najważniejszą rolę w sygnalizacji odgrywały chorągwie. O tym że ucieczka ma być pozorowana informowano żołnierzy przed bitwą. Opuszczona chorągiew mogła oznaczać symbol do ucieczki, co zresztą było zgodne z oczekiwaniem wroga. "La Régle du Temple" stwierdzał wprost: jeżeli na polu bitwy nie ma chorągwi, wokół których można się zreorganizować, wiej w kierunku w którym zdołasz. Podobne zasady musiały panować w wojskach świeckich. Kronikarz muzułmański, opisując bitwę Saladyna z chrześcijanami, przytacza jak strofował syna, przed zbyt wczesną radością z wygranej bitwy: "bitwa będzie wygrana dopiero gdy nie będzie chrześcijańskich chorągwi na polu bitwy".
Po wpadnięciu nieprzyjaciela w zasadzkę chorągwie mogły być podniesione, aby uciekające oddziały mogły się zreformować. Po co nadmiernie komplikować sprawę.

QUOTE
Może mi w takim razie powiecie jak rycerz z łbem zakutym w żelazny garnek, o szparkach na oczy miałby takie sygnały porozróżniać w ferworze bitwy, poprzez własny charkot oddechu i przy takiej widoczności a potem je dokładnie wykonać?

O tym łbie i szparkach wspomniał Spiryt, jazda rycerska miała wypracowany system sygnałów, jeżeli miała manewrować na polu bitwy, wielokrotnie szarżować, wycofywać się z bitwy i reorganizować się.

Ciekawym artykułem, który mocno wiąże się z tematem jest: "Expecting Cowardice: Medieval Battle Tactics Reconsidered" Stephena Morillo w czwartym tomie "The Journal of Medieval Military History"
http://www.deremilitari.org/jmmh/jmmh04.htm

Na początku autor opisuje akcję z 1116 roku: walijscy rebelianci zamierzają oblegać normański zamek Ystrad Antarron. Załoga zamku wraz z odsieczą (w sumie 50 rycerzy i 90 łuczników) zastawiła pułapkę. Najpierw wysłano część łuczników aby ostrzelali Walijczyków przy przeprawie prze rzekę w dolinie. Rebelianci szybko ruszyli w ich stronę, wtedy samotny jeździec, który towarzyszył łucznikom zaszarżował na Walijczyków na moście. Jego koń został szybko zabity a on sam przeżył tylko dzięki pancerzowi i interwencji łuczników, którzy go wynieśli. Walijczycy rzucili się do pościgu i wpadli prosto w pułapkę reszty oddziału, ustawionego za wzgórzem. Poległo kilkuset Walijczyków, zaś jeszcze więcej było rannych. Po zwycięskiej stronie poległ jeden rycerz i pięciu łuczników.
Dalej Morillo opisuje jak dowódcy mogli szacować skłonność do ucieczki własnych oddziałów, jak im zapobiegać (np. ustawiając głębokie, gęste szyki aby zwiększyć pewność siebie żołnierzy, bądź poprzez trening) a także jak wyzyskać oczekiwania wroga co do ucieczki własnych oddziałów (czyli właśnie przypadek pozorowanej ucieczki).
Autor zwraca uwagę na jeden ważny punkt: różnice kulturowe, mitologizacja oddziałów z którymi się do tej pory nie walczyło. Łatwiej wpaść w zasadzkę przygotowaną przez przeciwnika o którym się nic nie wie, którego się lekceważy lub przed którym czuje się nadmierny strach. Stąd właśnie przekonanie że Mongołowie czy Arabowie używali tej taktyki znacznie częściej od Europejczyków. Częściowo tak było: łatwiej im było, na początku, zwieść europejskie armie. Co nie znaczy że rycerze nie stosowali tej taktyki wobec siebie.



Jeszcze kilka przykładów z Verbruggena:
http://books.google.com/books?id=-qH1u1Ca-1IC&pg=PA221
ostatni akapit przed nowym rozdziałem. Również zaczynający się rozdział dużo wnosi odnośnie dyscypliny średniowiecznych armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej