| |
|
|
 Najlepsza i najgorsza armia I wojny
| |
|
|
|
|
CODE Austro-Węgry to poziom armii opisany w choćby w Szwejku. Tylko braterska pomoc Niemiec ratowała im tylne części ciała na froncie Wschodnim ...
W sumie to ciekawe ilu jeszcze ludzi w dyskusji historycznej będzie się powoływać na dzieło tego czerwonego komisarza politycznego  .
CODE Braki amunicji to główny powód załamania ofensywy Rosji z 1915
Nie. Główne powody załamania się ofensywy rosyjskiej to błędy strategiczne, rozciągnięcie frontu z wytworzeniem się "dziury" w okolicach Gorlic, z jednoczesnym ugrzęźnięciem na linii Karpat (bo Rosjanie nie byli w stanie podjąć dalej ofensywy). Amunicji w sumie Rosjanie mieli sporo, mnóstwo jej również dostali od Aliantów, tyle że leżała sobie w okolicy Murmańska ze względu na problemy logistyczne w postaci jednej linii kolejowej.
CODE Tylko braterska pomoc Niemiec ratowała im tylne części ciała na froncie Wschodnim ...
W kwestii formalnej to AW wpierw uratowały plecy Niemiec broniąc Śląska, o czym była już dyskusja na forum. Dwa, czy Niemcy byli w bitwie pod Kraśnikiem, pod Komarowem,pod Krakowem, pod Limanową? Nie wspominając już o tym, że Gorlice to pomysł sztabu AW.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakość danej armii można ocenić tylko poprzez gruntowną analizę źródeł dot. różnych szczebli jej funkcjonowania (takt., oper. strateg.). Poprzez analizę systemu poboru i szkolenia, doktryny taktycznej, poziomu wykształcenia i kompetencji kadry podoficerskiej i oficerskiej, metod zastosowania procedur na polu walki, współpracy różnych broni tak podczas obrony, jak i ataku czy marszu (odwrotu, pościgu). Na analizę pracy sztabów dywizji, korpusów, armii, grup armii. Przez analizę funkcjonowania Naczelnego Dowództwa i Sztabu Generalnego czy relacji cywilno-wojskowych. Poprzez zbadanie wydajności i sprawności systemu logistycznego, analizę jakości technicznej sprzętu i uzbrojenia, nawet podłoża społeczno-ekonomicznego poborowych, które może mieć wpływ np. na morale - itd, itp, itd itp...
...na pewno nie poprzez analizę popularnej powieści, czy nawet jakichś wyrwanych z kontekstu wspomnień...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krzychu, nikt nie kwestionuje tego, że Niemcy miały lepszą armię niż Rosja. Nie zgadzam się jednak z tezą, że niemiecki żołnierz był bezapelacyjnie lepszy niż rosyjski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 23/10/2013, 9:29) Krzychu, nikt nie kwestionuje tego, że Niemcy miały lepszą armię niż Rosja. Nie zgadzam się jednak z tezą, że niemiecki żołnierz był bezapelacyjnie lepszy niż rosyjski.
jesli chodzi o poprzedni mój posst to, w ślad za wypowiedzią Carantuhilla - odnosiłem sie do Szwejka, jako źrdódła wiedzy o armii a-w 
Natomiast ocena czy jakaś armia jest lepsza - gorsza od innej jest samo w sobie zadaniem karkołomnym. Chyba jednak niewiele jest prac, które analizują działania armii rosyjskiej w wymiarze taktycznym (taki rosyjskie odpowiedniki prac Zubera czy niemieckich historii pułkowych) - stąd mało jest danych na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/10/2013, 9:44) QUOTE(Archanioł @ 23/10/2013, 9:29) Krzychu, nikt nie kwestionuje tego, że Niemcy miały lepszą armię niż Rosja. Nie zgadzam się jednak z tezą, że niemiecki żołnierz był bezapelacyjnie lepszy niż rosyjski. jesli chodzi o poprzedni mój posst to, w ślad za wypowiedzią Carantuhilla - odnosiłem sie do Szwejka, jako źrdódła wiedzy o armii a-w Natomiast ocena czy jakaś armia jest lepsza - gorsza od innej jest samo w sobie zadaniem karkołomnym. Chyba jednak niewiele jest prac, które analizują działania armii rosyjskiej w wymiarze taktycznym (taki rosyjskie odpowiedniki prac Zubera czy niemieckich historii pułkowych) - stąd mało jest danych na ten temat.
W latach 20-tych sowieci wydali takie opracowanie o taktyce ich wojsk w PWS. Niestety nie pomnę tytułu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taktykę najlepiej analizować mając regulaminy taktyczne oraz dzienniki bojowe/historie pułkowe. Rosjanie o ile mi wiadomo tych ostatnich nie wydawali - jeśli wydawali to nie tak szczegółowe jak np. niemieckie.
Historii oficjalnej - takiej jak np. francuska , też zdaje się nie mieli (chyba że Strategiczeski oczerk...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzienniki bojowe nie były publikowane. Natomiast sama książka o taktyce może być ciekawa  Nie przekreślałbym jej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie przekreślałbym jej smile.gif
Nie przekreślam, na sowieckich uczelniach wojskowych w okresie międzywojennym analizowano także operacje "burżuazyjnej i imperialistycznej" sztuki wojennej. Po odsianiu nowomowy i wtrętów o wyższości sztuki wojennej Armii Czerwonej, są to często rzetelne studia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaka była według Was najlepsza armia biorąca udział w I wojnie światowej?
Według mnie najlepsze wojsko miało Imperium brytyjskie. Świetnie wyszkolone, nowoczesne. Bardzo dobrze żołnierze tego państwa budowali okopy, co wbrew pozorom było trudne. Bo nie mogły być one zbyt głębokie, ani zbyt płytkie. Pod względem taktyki i strategii również wojsko tego państwa radziło sobie genialnie.
Myślę, że warto jeszcze przyjrzeć się armii Cesarstwa Niemieckiego. Liczebna, ale bardzo mądrze zarządzana. Nie tak jak to było w przypadku Imperium Osmańskiego. Enver Pasza bezmyślnie posyłał swoją armię na śmierć. CN budowało silną marynarkę, ale według mnie Brytyjczycy mieli znacznie lepszą. Tak czy inaczej daję im te drugie miejsce.
Post dołaczony do już istniejącego tematu.
Ten post był edytowany przez wysoki: 3/08/2017, 21:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę trudne pytanie - bo w zasadzie taktyka wojenna ulegała szybkim zmianom, armie modernizowano i dostosowywano do warunków pól bitew I WŚ. W mojej opinii, Brytyjczycy na początku I WŚ byli jedną z najgorszych armii.
Brytyjczycy nie mieli w ogóle snajperów, w odróżnieniu od Niemców. W Wielkiej Brytanii, inaczej niż w Cesarstwie Niemieckim, niezbyt istniały powszechne tradycje myśliwskie, bo sport ten był zarezerwowany głównie dla nobliwych panów z wiejskich dworków, a nie przeciętnego poborowego. W efekcie obycie z celownikami optycznymi mieli nieliczni. Skoro nie było znajomości z taką bronią, to nie było i takiej broni. Brytyjczycy byli zmuszeni zamawiać cywilne sztucery myśliwskie różnych kalibrów i proweniencji, których też było mało. Zresztą od ognia snajperskiego batalion brytyjski dziennie tracił od 12 do 15 ludzi w pierwszym okresie wojny. Dopiero na przełomie 1915/16 roku zaczęto dostarczać celowniki do karabinów SMLE, ale i tutaj się nie popisano, montując decentrycznie celowniki po lewej stronie. Wynikało to z chęci szybkiego ładowania karabinu i w efekcie samotnego powstrzymywania ataków, co było zaprzeczeniem idei snajperstwa.
Co do okopów, to ojciec brytyjskiego snajperstwa wojskowego, major Hesketh Pritchard w ogóle by się nie zgodził. Uważał, że są za równe i budowane od linijki, podczas gdy powinny być nieregularne, tak, jak okopy niemieckie.
Brytyjczycy uważali, że na czele ataku powinien iść żołnierz, uzbrojony w granaty, a za nim reszta oddziału. Wielkie straty wśród ''bombowców'' spowodowały rezygnację z tego rodzaju taktyki. Zresztą wiele przykładów brytyjskich ataków - od Sommy po Passchendaele przypominało walenie głową w betonowy mur, w nadziei, że się zawali.
Dopiero rozwój techniki i dostosowanie się do warunków wojennych oraz osoby takie, jak Herbert Plumer (którego atak minowy pod Messines uważam za majstersztyk) zmieniły podejście armii brytyjskiej. Brytyjczycy po swojej stronie mieli świetną broń strzelecką - karabiny SMLE, bodaj najlepsze na świecie karabiny powtarzalne, i karabiny maszynowe Lewisa, tak udane, że wiele państw po wojnie je skopiowało. Czołgi, zamiast rozpraszać po szerokim froncie, skoncentrowano na wąskich jego odcinkach, czego esencją było uderzenie pod Cambrai w listopadzie 1917 roku. Tanki w dwa tygodnie dokonały włamania większego, niż podczas trzech miesięcy walk o Passchendaele. Opracowano także lżejsze czołgi piechoty, czyli Mark A, a artyleria - zamiast ostrzeliwać cele - dawała osłonę wału ogniowego. W 1917 roku armia brytyjska z pewnością była jedną z najlepszych armii I WŚ.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 3/08/2017, 14:21) Brytyjczycy nie mieli w ogóle snajperów, w odróżnieniu od Niemców. W Wielkiej Brytanii, inaczej niż w Cesarstwie Niemieckim, niezbyt istniały powszechne tradycje myśliwskie, bo sport ten był zarezerwowany głównie dla nobliwych panów z wiejskich dworków, a nie przeciętnego poborowego. W efekcie obycie z celownikami optycznymi mieli nieliczni. Skoro nie było znajomości z taką bronią, to nie było i takiej broni.
Poza tym, ale tu jadę na czuja, więc popraw mnie, jeśli błądzę, w Anglii rozpowszechnione (nawet, jeśli chodzi o "nobliwych panów z wiejskich dworków") było myślistwo, w którym używa się broni śrutowej (na ptactwo przede wszystkim i drobną zwierzynę), a to ma niewiele wspólnego ze snajperką z przyrządami optycznymi. Jedyny wyjątek, jaki przychodzi mi do głowy to polowania w koloniach na grubego zwierza, ale to chyba dotyczyło zbyt wąskiej grupy, nawet wśród uprzywilejowanych, żeby z tego zrobić ogólnonarodową tradycję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tzn. ja posługuję się głównie wiedzą z książki "Wojna Pozycyjna" S. Bulla. z tego co udało mi się wywnioskować to autor uważa Brytyjczyków za speców w dziedzinie okopów, które musiały być idealne.{jest on chyba nawet Anglikiem, więc nie jest on w pełni wiarygodny} Na pewno musiały być budowane według schematu. Niekiedy robiono "niby" fortyfikacje ziemne by oponent się na nich skupił. No na pewno Francuzi nie lubili tego zajęcia. Tak czy inaczej jak dla mnie armia Imperium brytyjskiego była tą najlepszą, chociaż jak wspominałem wojsko CN trzymało równie wysoki poziom. Ale to kto inny wygrał wojnę, czyli państwa Ententy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Brytyjczycy nie mieli w ogóle snajperów
ja nie sądzę aby posiadanie lub brak snajperów było jakimś arcyważnym czynnikiem świadczącym o jakości sił zbrojnych.
Istniała za to koncepcja tzw. "mad minute" (szalonej minuty) oraz idea "armii ludzkich karabinów maszynowych" - podług której szkolono piechurów BEF (przynajmniej jej komponent regularny). Akurat pod względem wyszkolenia strzeleckiego to Brytyjskie Siły Ekspedycyjne w 1914 r. należały do najlepszych armii konfliktu - i to właśnie na jego początku.
W ocenie niemieckiego Sztabu Generalnego, Brytyjskie Siły Ekspedycyjne
były „równorzędnym [ebenbürtiger] przeciwnikiem […]. Indywidualne
wyszkolenie strzeleckie i wykorzystanie terenu są dobre, prowadzenie
ognia wystarczające. Kawaleria jest solidna w walce pieszej, jednakże jazda
konna nie jest wystarczająco dobra dla skoordynowanych ruchów dużych
formacji konnych lub dla szarż kawaleryjskich. Ruchy dużych ugrupowań
są powolne i rozmyślne, wyższe dowództwo wykazuje znaczące braki.
Przeciwnik, który zaatakuje [Brytyjczyków] szybko i zdecydowanie zawsze
będzie miał szanse na uzyskanie powodzenia”
Jeśli chodzi o urządzenia obronne (fortyfikacje polowe) i taktykę obronną na froncie zachodnim to Brytyjczycy tak na prawdę nie mieli za bardzo okazji jej rozwinąć, gdyż praktycznie przez większą część wojny (od wiosny 1915 po wiosnę 1918 r.) pozostawali w natarciu a ich front nie był przez Niemców atakowany.
QUOTE Zresztą wiele przykładów brytyjskich ataków - od Sommy po Passchendaele przypominało walenie głową w betonowy mur, w nadziei, że się zawali.
Tak jak Francuzi w Artois, Szampanii i nad Aisne
jak Niemcy we Flandrii i po części pod Verdun
Jak Amerykanie nad Mozą i w Argonach...
Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 3/08/2017, 19:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE od ognia snajperskiego batalion brytyjski dziennie tracił od 12 do 15 ludzi w pierwszym okresie wojny
Każdy batalion czy to jakaś średnia?
I o jakim okresie tu mowa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 3/08/2017, 15:44) QUOTE(Andrea$ @ 3/08/2017, 14:21) Brytyjczycy nie mieli w ogóle snajperów, w odróżnieniu od Niemców. W Wielkiej Brytanii, inaczej niż w Cesarstwie Niemieckim, niezbyt istniały powszechne tradycje myśliwskie, bo sport ten był zarezerwowany głównie dla nobliwych panów z wiejskich dworków, a nie przeciętnego poborowego. W efekcie obycie z celownikami optycznymi mieli nieliczni. Skoro nie było znajomości z taką bronią, to nie było i takiej broni.
Poza tym, ale tu jadę na czuja, więc popraw mnie, jeśli błądzę, w Anglii rozpowszechnione (nawet, jeśli chodzi o "nobliwych panów z wiejskich dworków") było myślistwo, w którym używa się broni śrutowej (na ptactwo przede wszystkim i drobną zwierzynę), a to ma niewiele wspólnego ze snajperką z przyrządami optycznymi. Jedyny wyjątek, jaki przychodzi mi do głowy to polowania w koloniach na grubego zwierza, ale to chyba dotyczyło zbyt wąskiej grupy, nawet wśród uprzywilejowanych, żeby z tego zrobić ogólnonarodową tradycję.
Anglicy wprowadzili ostry trening strzelecki po porażce z Burami. Przegrali z amatorami, którzy doskonale strzelali i potrafili się maskować. Po wojnach burskich zrezygnowano też ze słynnych czerwonych kurtek.
Na początku też mieli ułatwione zadanie, bo Niemcy atakowali w szyku kolumnowym. Więc trafić nie było trudno.
Ten post był edytowany przez rasterus: 3/08/2017, 23:05
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > I Wojna Światowa ogólnie
23/10/2013, 8:05
