Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1 DPanc - przewiezienie/ewakuacja (?) króla
     
szperaczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 102.241

Zawód: tlumacz, nauczyciel
 
 
post 30/08/2017, 7:26 Quote Post

Dzień doberek!
Z zawodu, zamiłowania i wykształcenia jestem humanistką, szperam, szukam, wyszukuję, weryfikuję.

Mam pytanie, na które przez wiele lat nie udało mi się znaleźć odpowiedzi.

W moim otoczeniu krąży opowieść o załodze czołgu z 1 DPanc, która była we Francji, Belgii, Holandii i przewoziła w którymś momencie (nie wiem, gdzie ani kiedy) tym czołgiem jakiegoś króla bądź królową. Załoga też miała dostać za to (lub za coś innego, tego tez dokłądnie nie wiadomo) najwyższe odznaczenie królewskie. Nikt z powtarzających tę historię (a są to osoby od siebie zupełnie niezależne) nie jest w stanie stwierdzić/przypomnieć sobie, czy chodziło o królowa Wilhelminę, czy o króla Jerzego VI, ani w ogóle o głowę jakiego państwa tu chodziło. Osoby z załogi czołgu już nie żyją (wojnę przeżyły), na liście wszystkich odznaczeń, jakie otrzymała 1 D Panc (tej sporządzonej na podstawie książki samego Maczka) tych nazwisk też nie ma.

Nie wiadomo nic więcej poza tym, że załoga tego czołgu rzeczywiście w dywizji Maczka była, byłą też w Belgii, Francji, Holandii.

Czy w ogóle przewiezienie króla/królowej przez ludzi Maczka miało miejsce?
Nigdzie nie trafiłam na ślad tego wydarzenia.
Czy możliwe, że coś takiego było, działo się szybko, krótko, sam Maczek nie wiedział i nie opisał?
Rozważam wszelkie hipotezy.
Czy to tylko powojenne zmodyfikowane opowieści?
Czy historia o przewiezieniu/ewakuacji króla wydaje Wam się prawdopobna?
Czy jest jakiś trop gdzieś, ślad w dokumentach jakichkolwiek? Choćby ułamek tropu? Pytanie zadałam już jakiś czas temu na forum o dwu wojnach światowych (dws). Wyświetleń było mnóstwo, ale odpowiedzi czy jakiegokolwiek tropu brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/08/2017, 10:56 Quote Post

Jerzy VI odpada na pewno.
Wilhelmina już by się prędzej do tej legendy nadawała.
Wiadomo tyle, że w maju 1940 roku została ewakuowana z Niderlandów na pokładzie brytyjskiego niszczyciela.
W jaki sposób tam wróciła w marcu 1945 roku?
Brak danych.
Wiadomym jest, że zapowiedziała rychły powrót.
Opowieści pancerniaków z dywizji Maczka traktuję w tym przypadku jako mitologię, a właściwie przenośnię;
Powrót królowej Wilhelminy wywalczyli Polacy z 1 Dywizji Pancernej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/08/2017, 11:25 Quote Post

QUOTE
W moim otoczeniu krąży opowieść o załodze czołgu z 1 DPanc, która była we Francji, Belgii, Holandii i przewoziła w którymś momencie (nie wiem, gdzie ani kiedy) tym czołgiem jakiegoś króla bądź królową. Załoga też miała dostać za to (lub za coś innego, tego tez dokłądnie nie wiadomo) najwyższe odznaczenie królewskie. Nikt z powtarzających tę historię (a są to osoby od siebie zupełnie niezależne) nie jest w stanie stwierdzić/przypomnieć sobie, czy chodziło o królowa Wilhelminę, czy o króla Jerzego VI, ani w ogóle o głowę jakiego państwa tu chodziło. Osoby z załogi czołgu już nie żyją (wojnę przeżyły), na liście wszystkich odznaczeń, jakie otrzymała 1 D Panc (tej sporządzonej na podstawie książki samego Maczka) tych nazwisk też nie ma.

Jak rozumiem nazwiska tej załogi są znane i możesz je podać (numer czołgu, jednostkę)?

Czy to przewiezienie miało się odbyć w roku 1944 lub 1945 już na kontynencie?

QUOTE
Czy możliwe, że coś takiego było, działo się szybko, krótko, sam Maczek nie wiedział i nie opisał?

Jego żołnierze dostali by najwyższe odznaczenia jakiegoś państwa (które zresztą nadaje się za wybitne zasługi i raczej osobom z wyższego kręgu) a dowódca by o tym nie widział? Takie rzeczy załatwia się drogą służbową i chodzi o uhonorowanie ludzi, a nie wysłanie odznaczenia pocztą w tajemnicy.

QUOTE
Czy historia o przewiezieniu/ewakuacji króla wydaje Wam się prawdopobna?

Zwłaszcza o ewakuacji, bo to nie ten okres, absolutnie nie, choć jakieś ziarno prawdy może w tym tkwić. Np. Jerzy VI odwiedział 1. Dywizję w W. Brytanii, więc jeśli nie wiadomo kiedy, nie wiadomo gdzie, to może wtedy.

QUOTE
Czy jest jakiś trop gdzieś, ślad w dokumentach jakichkolwiek? Choćby ułamek tropu?

Jeśli szukałaś na podstawie czego mogła powstać ta historia tylko we wspomnieniach Maczka to można raczej poszukać w pracach o 1. Dywizji.

@poldas
QUOTE
W jaki sposób tam wróciła w marcu 1945 roku?
Brak danych.

Dane na pewno są, trzeba tylko znaleźć wink.gif.


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szperaczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 102.241

Zawód: tlumacz, nauczyciel
 
 
post 30/08/2017, 11:26 Quote Post

Ale danych o konkretnym wydarzeniu typu ewakuacja brak?
Nazwisko znamy tylko jedno, ale nie ma go w żadnych dokumentach = listach odznaczonych z 1 DPanc(nawet jeśli uwzględnić złe notacje).
Numeru czołgu ze zdjęć, które posiadamy, nie da się odczytać.

Też właśnie myślałam o wizycie Jerzego VI w W. Brytanii (wiem, że był w GB i USA), dlatego zastanawia mnie, dlaczego poprzednik wykluczył Jerzego VI.

Wiadomo, gdyby Maczek nie wiedział o ewakuacji (mało prawdopodobne, ale teoretycznie), to nie byłoby orderu. Jednak przyjmuję, przynajmniej potencjalnie, hipotezę, że ktoś mógł skleić w jedno dwie historie. Czyli ewakuację króla i nadanie orderu za coś zupełnie innego.
Na liście Maczka jest wzmianka, że każdy żołnierz z 10 Pułku 1 DPanc dostał order. W sumie jest to jedyna luka, w którą teoretycznie można by wpasować osobę, która miała dostać order, a której nie ma nigdzie na liście (listy nazwisk 10 pułku nie udało mi się znaleźć). Nie wiem niestety, czy ta osoba, której nazwisko znam, miała cokolwiek wspólnego z 10 pułkiem, i z którym pułkiem w ogóle.
Co do zapytania o daty - niestety, nie wiemy, czy to miał być rok 1944, czy 1945.

Ten post był edytowany przez szperaczka: 30/08/2017, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/08/2017, 12:08 Quote Post

Ad. Szperaczka;
QUOTE
Ale danych o konkretnym wydarzeniu typu ewakuacja brak?
Nie brak;

"Wilhelmina wraz ze swoją rodziną uciekła z Hagi i wstąpiła na pokład brytyjskiego niszczyciela HMS Hereward , który miał ich zabrać przez Morze Północne. Inni mówią, że wsiadła do niszczyciela z zamiarem udania się do holenderskiej prowincji Zeeland, która jeszcze nie została podbita. Jednakże w trakcie podróży stało się jasne, że z powodu postępu sił niemieckich, Zeeland również nie był bezpieczny, zmuszając niszczyciel do żeglugi ku Zjednoczonemu Królestwu. W każdym razie przybyła do Wielkiej Brytanii w dniu 13 maja, planując wrócić do Holandii tak szybko, jak to możliwe."

Źródło - https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelmina_of_the_Netherlands

QUOTE
Też właśnie myślałam o wizycie Jerzego VI w W. Brytanii (wiem, że był w GB i USA), dlatego zastanawia mnie, dlaczego poprzednik wykluczył Jerzego VI.
Z tej przyczyny, że był królem Wielkiej Brytanii. Dlatego nie musiał jej wizytować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szperaczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 102.241

Zawód: tlumacz, nauczyciel
 
 
post 30/08/2017, 12:25 Quote Post

Źle napisałam, pośpiech i dzieci w tle ;)Przepraszam.
Chodziło mi o wizytę Jerzego VI złożoną 1 Dywizji, na terenie jego własnego kraju. Że może tam, skądś dokądś ktoś gdzieś go przewiózł.
Ale inna sprawa, że nic nie wiadomo, żeby ta osoba mówiła, że była w ogóle GB.
Osoba ta nie mówiła też, że wiozła gdzieś tego króla czy królową z jednego kraju do drugiego. Ot, wiozła, czołgiem. I tyle. Dostała order najwyższy od króla. Tyle opowieści. Nic więcej.

Co do Wilhelminy, chodziło mi o to, że brak konkretnych informacji typu: 1 D Panc przewoziła królową tu i tu.Z naciskiem na 1 D Panc.

A ten order to już w ogóle dziwna sprawa.

Ten post był edytowany przez szperaczka: 30/08/2017, 12:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/08/2017, 12:35 Quote Post

QUOTE
Ale danych o konkretnym wydarzeniu typu ewakuacja brak?

Ale jakiej ewakuacji, bo trochę zaczyna się mętlik.

Ewakuować Wilhelminę można było w 1940 roku, wtedy 1. Dywizja nie istniała. Brygada Maczka w 1940 r. walczyła we Francji, nie w Holandii: https://pl.wikipedia.org/wiki/10_Brygada_Ka...rnej_we_Francji

Musi więc chodzić albo o wizytę Jerzego VI w W. Brytanii, albo o jakieś zdarzenie z lat 1944 lub 1945. Wtedy nie było mowy o żadnej ewakuacji.

QUOTE
Nazwisko znamy tylko jedno, ale nie ma go w żadnych dokumentach = listach odznaczonych z 1 DPanc(nawet jeśli uwzględnić złe notacje).
Numeru czołgu ze zdjęć, które posiadamy, nie da się odczytać.

A możesz to nazwisko podać?

QUOTE
Wiadomo, gdyby Maczek nie wiedział o ewakuacji (mało prawdopodobne, ale teoretycznie), to nie byłoby orderu. Jednak przyjmuję, przynajmniej potencjalnie, hipotezę, że ktoś mógł skleić w jedno dwie historie. Czyli ewakuację króla i nadanie orderu za coś zupełnie innego.

To nie Maczek miał nadawać ten order, ale on jako dowódca musiałby o jego nadaniu wiedzieć. Informacja o nadaniu poszłaby przecież do jednostki honorowanych. A nadanie tak ważnego orderu to w ogóle byłoby wydarzenie...
Tak szczerze mówiąc wymieniane do dzisiaj w każdej pracy o 1. Dywizji...

QUOTE
Nie wiem niestety, czy ta osoba, której nazwisko znam, miała cokolwiek wspólnego z 10 pułkiem, i z którym pułkiem w ogóle.

Znając nazwisko całkiem możliwe będzie ustalenie gdzie dana osoba służyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/08/2017, 14:12 Quote Post

Ad. Szperaczka;
QUOTE
A ten order to już w ogóle dziwna sprawa.
Jeśli w danej plotce jest ziarno prawdy, to by tu się rozchodziło o Najszlachetniejszy Order Podwiązki, przyznany królowej Wilhelminie przez Jerzego VI.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 30/08/2017, 15:10 Quote Post

QUOTE(szperaczka @ 30/08/2017, 7:26)
Dzień doberek!
Z zawodu, zamiłowania i wykształcenia jestem humanistką, szperam, szukam, wyszukuję, weryfikuję.

Mam pytanie, na które przez wiele lat nie udało mi się znaleźć odpowiedzi.

W moim otoczeniu krąży opowieść o załodze czołgu z 1 DPanc, która była we Francji, Belgii, Holandii i przewoziła w którymś momencie (nie wiem, gdzie ani kiedy) tym czołgiem jakiegoś króla bądź królową. Załoga też miała dostać za to (lub za coś innego, tego tez dokłądnie nie wiadomo) najwyższe odznaczenie królewskie. Nikt z powtarzających tę historię (a są to osoby od siebie zupełnie niezależne) nie jest w stanie stwierdzić/przypomnieć sobie, czy chodziło o królowa Wilhelminę, czy o króla Jerzego VI, ani w ogóle o głowę jakiego państwa tu chodziło. Osoby z załogi czołgu już nie żyją (wojnę przeżyły), na liście wszystkich odznaczeń, jakie otrzymała 1 D Panc (tej sporządzonej na podstawie książki samego Maczka) tych nazwisk też nie ma.

Nie wiadomo nic więcej poza tym, że załoga tego czołgu rzeczywiście w dywizji Maczka była, byłą też w Belgii, Francji, Holandii.

Czy w ogóle przewiezienie króla/królowej przez ludzi Maczka miało miejsce?
Nigdzie nie trafiłam na ślad tego wydarzenia.
Czy możliwe, że coś takiego było, działo się szybko, krótko, sam Maczek nie wiedział i nie opisał?
Rozważam wszelkie hipotezy.
Czy to tylko powojenne zmodyfikowane opowieści?
Czy historia o przewiezieniu/ewakuacji króla wydaje Wam się prawdopobna?
Czy jest jakiś trop gdzieś, ślad w dokumentach jakichkolwiek? Choćby ułamek tropu? Pytanie zadałam już jakiś czas temu na forum o dwu wojnach światowych (dws). Wyświetleń było mnóstwo, ale odpowiedzi czy jakiegokolwiek tropu brak.
*


Prędzej "przewózka" monarchy czolgiem podczas jego wizyty w dywizji.
Podrzucam taki trop - zobacze więcej czy cos jest na zdjęciach ( np król Jerzy VI)


edit
7 marca 1941 wizyta Jerzego VI w oddziałach 1. DPanc (jeszcze nie nazwanej 1 DPanc)

za http://nowahistoria.interia.pl/historia ... AId,100083


pisałem tez na dwsie
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 30/08/2017, 15:41 Quote Post


Brytyjska para królewska, król Jerzy VI z małżonką Elżbietą wizytowała 07.03.1941r I Korpus Polski (w tym 10-tą Brygadę Kawalerii Pancernej, a nie 1-szą Dywizję Pancerną - bo ta powstała dopiero 25.02.1942r) w Forfar w Szkocji.
Była to bardzo oficjalna ceremonia z zachowaniem wszelkiej etykiety, przejażdżka czołgiem nie byłaby dopuszczalna przez protokół dyplomatyczny.
https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/10717/

Jedyna wizyta monarchy w 1-szej Dywizji Pancernej w czasie wojny, to króla jugosłowiańskiego Piotra II (nie znam dokładnej daty ale w przedziale 1943-44). Monarcha był bardzo młody, bez małżonki - to i atmosfera wizyty raczej nie była chyba taka sztywna (na fotce poniżej wyraz twarzy monarchy zdradza duże zainteresowanie stojącym czołgiem)
https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/10734/

Obodrzyta stawia na młodego słowiańskiego króla jako kandydata do przejażdżki czołgiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/08/2017, 18:27 Quote Post

Obodrzyta dobrze "kmini", ale z tą słowiańskością u Piotra II proponowałbym uważać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 30/08/2017, 18:36 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/08/2017, 18:27)
Obodrzyta dobrze "kmini", ale z tą słowiańskością u Piotra II proponowałbym uważać.


Po mieczu tak, po kądzieli nie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dynastia_Kara...dziewici%C3%B3w

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/08/2017, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szperaczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 102.241

Zawód: tlumacz, nauczyciel
 
 
post 30/08/2017, 18:48 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/08/2017, 19:27)
Obodrzyta dobrze "kmini", ale z tą słowiańskością u Piotra II proponowałbym uważać.
*


oo, nie wpadłam na to, żeby szukać w tym kierunku
co do nazwiska, zapytam rodziny tej osoby, czy mogę podać
na razie żadne wyszukiwanie nazwiska w zestawieniu z tym konkretnym imieniem nic nie pokazało

ad ewakuacji - napisałam hipotetycznie, bo właśnie nieżyjące już źródło nie podawało, czy to była ewakuacja, przewiezienie, podwiezienie, podrzucenie czy co tam jeszcze innego, wiem tyle, że wieźli króla
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 30/08/2017, 19:04 Quote Post

QUOTE(szperaczka @ 30/08/2017, 18:48)
co do nazwiska, zapytam rodziny tej osoby, czy mogę podać
na razie żadne wyszukiwanie nazwiska w zestawieniu z tym konkretnym imieniem nic nie pokazało



Obodrzyty nie dziwią negatywne rezultaty wyszukiwania.

Jeżeli żołnierze z tej załogi, wstąpili (1943-44) do 1-szej Dywizji Pancernej prosto z brytyjskich obozów jenieckich dla żołnierzy Wehrmachtu - to normalną procedurą było nadawanie im fikcyjnych nazwisk, tak aby nie narażać na represje ich rodzin w kraju.
W dokumentach dywizji czasu wojny, będą występować pod fikcyjnym nazwiskiem, prawdziwego mogli nawet nie znać ich bezpośredni przełożeni...

Powyższa hipoteza będzie bardziej prawdopodobna, o ile żołnierze ci mieszkali przed wybuchem wojny na terenach przyłączonych w 1939r bezpośrednio do Rzeszy Niemieckiej (nie Generalne Gubernatorstwo, ani też "Zachodnia Białoruś" i "Zachodnia Ukraina").

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/08/2017, 19:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szperaczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 102.241

Zawód: tlumacz, nauczyciel
 
 
post 30/08/2017, 19:28 Quote Post

Ten ktoś pochodził z terenu naszej dzisiejszej Wielkopolski, przed wojną nie był żołnierzem, nie był też (chyba, z tego co mi wiadomo) nigdy jeńcem. Nikt z żyjących nie wie (a z nieżyjących nie zapisał), jak ten ktoś trafił do Dywizji Maczka.

Ten post był edytowany przez szperaczka: 30/08/2017, 19:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej