Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy w 1989 r. Polska mogła odzyskać Kresy
     
Anioł Zagłady
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 68.213

Kamil
Stopień akademicki: magistrant
Zawód: student politologi
 
 
post 4/01/2011, 0:12 Quote Post

Temat być może na pierwszy rzut oka dziwny na ten dział, ale natrafiłem kiedyś na ciekawy artykuł w angorze na ten temat.
Treść Artykułu

Tu jest link do innej strony ale treść artykułu identyczna (angora ma płatne archiwum)

Co myślicie o takim planie, czy był możliwy do zrealizowania?
Czy istniała realna szansa że Gorbaczow pozwoli na coś takiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2011, 9:38 Quote Post

Kijów i Lwów.
Lwów Polska mogła sobie nałapać a kijów od Ukraińców(czyli 50-mln ludzi) ,Białorusinów(czyli kolejnych 10 mln ludzi )oraz Litwinów w przypadku takiej próby mogła dostać ile by tylko chciała.
Niektórzy chyba do dziś nie wiedzą że Ukraina/USRR na progu swojej niepodległości miała potencjał militarny i przemysł zbrojeniowy sporo większy niż Polska(dopiero potem stopniowo redukowano odziedziczone po ZSRR oddziały,monstrualną infrastrukturę wojskową i przemysł zbrojeniowy) podobnie Białoruś-,która do dziś ma potencjał militarny porównywalny z Polską.Jedynie nad Litwą Polska zdecydowanie militarnie dominowała(i dominuje)
Gorbi w 1989-1990 nie panował realnie nad sporami narodowościowymi i konfliktami terytorialnymi w samym ZSRR(vide kwestia Górskiego Karabachu nad którą władze centralne ZSRR utraciły kontrolę i która przekształciła się w faktyczną wojnę radzieckiej Armenii z radzieckim Azerbejdżanem )a miał z nieznanych powodów przekazać innemu państwu zachód ZSRR/USRR i BSRR? Na jakiej zasadzie i czyją to decyzją bo nad rozpolitykowaną Radą Najwyższą ZSRR utracił de facto kontrolę?
Przecież Gorbi o samym rozwiązaniu ZSRR dokonanym przez 3 przywódców republik związkowych(w tym właśnie Ukrainy i Białorusi)dowiedział się z telefonu prezydenta USA Busha.
Wołyń to demograficznie/narodowościowo najbardziej ukraiński z ukraińskich obwodów Ukrainy a Lwiw to językowo/demograficznie najbardziej ukraińskie z dużych miast Ukrainy.
Poza tym wówczas w przypadku próby rewindykacji terytorialnych bardzo szybko pojawić się mogła inna kwestia-kresów Niemiec okupowanych od 1945 roku.Wyjasnić przez kogo okupowanych w 1989?

Ten post był edytowany przez wolf2: 10/01/2011, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.038
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 10/01/2011, 11:54 Quote Post

Popieram poprzednika w całej rozciagłosci- nie wiem jak wyobrazasz sobie odzyskanie przez Polske Kresow w 1989- raz ze Polska miała swoje bardzo duze problemy ktore skutecznie uniemozliwiały podjecie zdecydowanej akcji dyplomatycznej nie mowiac juz o militarnej dwa ze ZSRR a nawet jego poszczegolne republiki zwiazkowe graniczace z Polska (Białorus Ukraina) nie były słabsze militarnie choc na pewno panowal tam chaos trzy zadna z tcyh republikw zyciu nie zgodziłaby sie na oddanie Polsce swoich etnicznych terenow a sadze takze ze wspolnota miedzynarodowa byłaby przeciwko poza tym takie kwestionowanie porzadku pojałtanskiego byłoby niebezpieczne dla Polski bo jak zauwazył poprzednik w 1990 roku nie było jeszcze tak zupełnie pewne ze Niemcy w takiej sytuacji nie wystapaia z rewizja zachodniej granicy Polski

Swoja droga tak krytykujecie imperializm amerykanski rosyjski niemiecki a sami nawet na forum historycznym i wielu innych (chocby forum EUFI) prezentujecie pomysły typu odzyskajmy Obwod Kaliningraddzki odzyskajmy Kresy- coz to jest jak nie imperializm Polski z tym ze myu mamy skromne mozliwosci wiec i wymagania musimy miec odpowiednie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arturopol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 67.767

Artur
Stopień akademicki: Technik
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/03/2011, 11:22 Quote Post

"Czy Kresy Wschodnie można było odzyskać"?
Taki temat już istnieje na tym forum...
Do kolegi wolf2 Lwów przez 700 lat w wiekszości był zamieszkiwany i budowany przez Polaków,Żydów,Niemców w ramach RP, Książe Rusin Daniel tylko go załozył , notabene gród ten zniszczyli Mongołowie, i powtórnie na prawie Magdeburskim w innym miejscu załozyl Kazimierz Wielki, po 1945r wiekszosc Polaków wywieziono i przesiedlono na tereny zachodnie...a i wczasie wojny najlepszą częśc(inteligencja) wymordowano przez Niemców, Sowietów, Ukrainców...o Ukrainskim Lwowie mozna mówic dopiero po 1945r,(USRR)..Wołyń był zamieszkiwany przez wiekszosc Rusińska to fakt ale z bardzo duza mniejszoscią Polską, co się stało z Polakami z Wołynia??, dobrze wiesz, OUN,UPA zajeła się eksterminacją, część za władzy Sowietów wywozono na Syberię, reszte ocalałych z pożogi wojennej wywieziono na zachód....Pisząc o odwiecznej Ukraińskości Lwowa musisz miec minimum wiedzy historycznej wtedy moze pojmiesz, że wklad Polaków w budowę i historie tego mista był niebagatelny...Co mozesz "poczuć" i zobaczyc w dzisiejszym Lwowie do dzisiaj.Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/03/2011, 18:43 Quote Post

Owszem Lwów(obecnie-Lwiw)był w 1939 etnicznie polsko-żydowskim miastem(Ukraińców i Rusinów było tu przed wojną kilkadziesiąt tysięcy na ponad 330 tysięcy mieszkańców ) podobnie jak np ponad sześćsettysięczny Breslau był wtedy miastem etnicznie niemal czysto niemieckim(analogicznie jak Konigsberg) a Danzig-był w 1939 miastem w ponad 90% niemieckim.Niemcy mieli olbrzymi wkład w historię tych 3 miast.Co nie przeszkadzało ówczesnej mniejszości ukraińskiej we Lwowie/II RP i polskiej w Gdańsku gromko wysuwać pretensji do tych miast.
Lwiw w 1989 roku (i potem)to najsilniejszy na Zachodniej Ukrainie ośrodek nacjonalizmu ukraińskiego,Polaków została tu niewielka garstka.

Homel w BSRR był przed I wojną światową miastem etnicznie głównie żydowskim,Żydzi mieli olbrzymi wkład w historię tego miasta,analogicznie jak np Węgrzy-w budowę i rozwój miast Siedmiogrodu..
Sewastopol był(i jest do dzisiaj)miastem w większości etnicznie (i historycznie)rosyjskim.Podobnie jak wiele miast na pograniczu słowacko-węgierskim i rumuńsko-węgierskim jest etnicznie(i historycznie)-węgierskie a leżą na terytorium utraconym przez Węgry po I wojnie światowej.

I co z tego ma wynikać dla sytuacji w 1989 roku ?
Że ktokolwiek zgodziłby się na rewindykacje terytorialne w Europie ? Na jakiej to podstawie-urojonych pretensji do świata i snów o wielkości ?
Przecież nawet po I wojnie światowej w nieporównywalnej sytuacji (gdy granice na wschodzie uzyskiwano zbrojnie dla nowo powstałego państwa polskiego a nieuznawanych dyplomatycznie bolszewików-carobójców i radykałów państwa swiata majłagodniej mówiąc nie darzyły sympatią a kilka państw Ententy z Francją i UK na czele wręcz interweniowało tam militarnie/zbrojnie ) świat/Ententa wyśmiał polskie pretensje (a były takowe zgłaszane) do odtworzenia przedrozbiorowych terytorium/granic I RP.

Ten post był edytowany przez wolf2: 29/03/2011, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/03/2011, 19:16 Quote Post

Istnieje już stosowny wątek: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69261&st=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 4:33 Quote Post


Wilkołaku nie odwołuj się tu do Wrocławia czy Gdańska bo te miasta niemieckie były przez niecałe sto lat, Gdańsk nawet nie był nawet przez pięćdziesiąt. Wcześniej co najwyżej można powiedzieć że mówiono tam po niemiecku.

Wracając do sedna sprawy odzyskanie kresów było do przeprowadzenia było to przede wszystkim na rękę kremlowi który wychodził na swoje w każdej możliwej sytuacji a obawianie się zbrojnego oporu Ukrainy czy tym bardziej Białorusi to czysta kpina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/03/2011, 8:22 Quote Post

Gorbi mógł za gruba kasę sprzedać kilka wysepek Japonii. Nie uczynił tego. Nie było mowy o takim kroku. A miał podarowac Polsce kawał ziemi? Bzdura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 30/03/2011, 8:36 Quote Post

Oczywiście nie biorąc w ogóle pod uwagę tego że Ukraińcy by się na pewno na to nie zgodzili, i co wtedy ? Wojna ? i może jeszcze z innymi sąsiadami jak w 20-leciu między wojennym.

No i jak dla mnie to dobra zamiana taki Gdańsk, Wrocław i Szczecin za ziemie wschodnie.


QUOTE
Wilkołaku nie odwołuj się tu do Wrocławia czy Gdańska bo te miasta niemieckie były przez niecałe sto lat, Gdańsk nawet nie był nawet przez pięćdziesiąt. Wcześniej co najwyżej można powiedzieć że mówiono tam po niemiecku.


Jeśli już o Wrocławiu mowa to najdłużej należał do Czech, więc co ?
Powrót Wrocławia do czeskiej macierzy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/03/2011, 10:50 Quote Post

QUOTE
Wracając do sedna sprawy odzyskanie kresów było do przeprowadzenia było to przede wszystkim na rękę kremlowi który wychodził na swoje w każdej możliwej sytuacji a obawianie się zbrojnego oporu Ukrainy czy tym bardziej Białorusi to czysta kpina.


Słyszałeś może o przecinkach i kropkach?

Skąd taka wiara w łaskawość Kremla? Czy Japonii Kuryle oddał? A Finlandii Wyborg? Rumunii Besarabię? Wycofał się z Prus Wschodnich? Dlaczego dla Polaków Moskwa mogłaby być wyjątkowo łaskawa i przekazać (czy też zgodzić się na zabór) nam dawne Kresy? Bo nam się należy? Bo po naszej stronie leży historyczna słuszność? Tam dobrowolnie oddadzą nam ziemie ruskie, do których zjednoczenia Moskwa dąży od XV wieku? Rosja i reszta świata dobrowolnie zgodzą się na zmianę granic, co zwyczajnie otworzy w Europie puszkę Pandory? Kolejny już temat z tej samej serii, gdzie ktoś powołuje się na jakiś dziwny artykuł (czy ktoś tam kiedyś powiedział), gdzie piszą, że jakoby Kresy leżały na wyciągnięcie ręki. Jedyna możliwość jest taka (po tym, co mniejszość polska zrobiła na Litwie w latach 90-tych), że Rosjanie wykorzystają nas, po to, żeby ponownie przejąć kontrolę nad dawnymi republikami ZSRR, a wykorzystując naszą sytuację wewnętrzną, po hipotetycznym zajęciu Kresów, zająć się też nami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 30/03/2011, 10:57 Quote Post

Ja nie wiem, co to za obsesja z tym odzyskiwaniem kresów (oj przepraszam KRESÓW wink.gif), czy może znajdują się tam złoża złota lub ropy łupkowej lub innego panaceum na wszystkie nasze problemy? Bo póki co, średnio uśmiecha mi się wprowadzanie do Polski kilku milionów ludzi, którym nie w smak byłoby znalezienie się w obcym kraju, z którego najchętniej ciągnąć będą socjal.wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 21:05 Quote Post

Ludzie włączcie myślenie. Co daje kremlowi oddanie kresów? Stawia to Polskę w bardzo kłopotliwym położeniu i utrudnia secesje przygranicznych republik. Jeśli nawet dojdzie do secesji to nowe kraje są na dzień dobry skonfliktowane z Polską co daje możliwość ich odzyskania lub przynajmniej kontrolowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/03/2011, 21:22 Quote Post

Człowieku włącz myślenie.
Co to znaczy "oddanie Kresów" w 1989 roku czy potem.
Których kresów ZSRR ,komu i niby na jakiej podstawie?
I jakie "oddanie"?
Na podobnej podstawie to można domagać się jedynie legalnej granicy-sprzed przewrotu rewolucyjnego a więc tej z 1913 roku i anulowania skutków zdradzieckiej i nielegalnej decyzji bolszewików o uznaniu secesji Polski i Finlandii.
Co zresztą Biała Gwardia(za wyjątkiem jedynie Wrangla w samej końcówce wojny domowej) a potem biała emigracja(Denikin itd) konsekwentnie robiła.


Nadwiślańskich mrzonek o potędze od morza do morza,koloniach czy 10 potędze gospodarczej świata?
A 50 milionów Ukraińców i 10 milionów Białorusinów w ZSRR (oraz ich narodowa nomenklatura rządząca w USRR czy BSRR )temu by przyklasnęła? O Rosjanach nie wspominając...
Zaś ludność obwodu wołyńskiego(czyli najbardziej ukraińskiego etnicznie i narodowo obwodu w USRR/ZSRR),stanisławowskiego,iwanofrankowskiego itd i ludność miasta Lwiw (centrum nacjonalizmu ukraińskiego)entuzjastycznie poparła ?
Gorbi nie miał siły na to by przerwać wewnątrzradziecki (azersko-ormiański) spór o Górski Karabach.Nie był w 1989(ani tym bardziej potem)jedynowładcą.To miał mieć siłę by z tajemniczych powodów przekażać część europejskiego terytorium ZSRR państwu grawitującemu w stronę wrogów ZSRR ? Po co i w imię czego?
Mocą czyjej decyzji-bo chyba nie rozpolitykowanej Rady Najwyższej ZSRR która nie wyrażała zgody na przekazywanie sąsiadom terytoriów pod okupację i jje ukraińskich ,białoruskich czy rosyjskich deputowanych .
Wołyniak Leonid Krawczuk ,który jeszcze kilka lat temu(w 2003) gorzko publicznie wspominał życie rodziny pod polskim batem/panowaniem (co media w Polsce znamiennie wolaly przemilczeć w imię "bratania"z Ukraińcami )miał przekazać Zachodnią Ukrainę i swój rodzinny Wołyń pod zabór Polski?
Są chyba granice absurdu i myślenia życzeniowego .

Rosja u szczytu swej słabości nie zgodziła się na odsprzedanie Japonii części Kuryli-a miała robić prezenty śniącym o mocarstwowości którzy na poparcie tych roszczeń do mocarstwoowści nie mieli (i nie mają ) żadnych argumentów (czy to gospodarczych czy militarnych lub politycznych)?

Ten post był edytowany przez wolf2: 31/03/2011, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/03/2011, 21:51 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/03/2011, 10:50)
Skąd taka wiara w łaskawość Kremla?


Tu nie chodzi o wiarę czy o jej brak. Historyk opiera się na źródłach historycznych - pomysł utworzenia Wschodniopolskiej Republiki Radzieckiej to był realny projekt polityczny, który zaczęto (za przyzwoleniem Moskwy) wcielać w życie. Gorbaczow jak najbardziej te działania popierał, przy czym stanowiło to odpowiedź na dążenia niepodległośiowe Litwy i Białorusi. Dodam, że Wschodniopolska Republika Radziecka miała obejmować Grodzieńszczyznę oraz białoruską i litewską część Wileńszczyzny.

W rezultacie na Wileńszczyźnie (litewskiej) utworzono Polski Kraj Narodowo - Terytorialny, który obejmował:

1. rejon wileński
2. rejon solecznicki
3. z rejonu święciańskiego
- miasto Podbrodzie
- Starostwo Podbrodzie
- Starostwo Maguny
3. z rejonu trockiego
- Starostwo Landwarów
- Starostwo Połukniany
- Starostwo Troki
- Starostwo Stare Troki
4. z rejonu szyrwinckiego
- Starostwo Jawniuny
5. z Miasta Wilna
- dzielnica Nowa Wilejka

Stolicą Kraju została Nowa Wilejka, hymnem - „Rota”, flaga - kolor biało-czerwony. Kraj miał powierzchnię około 4.930 km² i zamieszkały był przez 215 tys. mieszkańców (z czego ok. 65% stanowili Polacy).

Natomiast nie udało się wciągnąć do tego przedsięwzięcia Polaków z Białorusi - Polskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe im. Adama Mickiewicza oraz powstały na jego bazie Związek Polaków na Białorusi porozumiały się z Białoruskim Frontem Ludowym w sprawie wspólnych działań na rzecz niepodległości Białorusi i odcięły się od prób wciągnięcia polskiej mniejszości do działań na rzecz oderwania części terytorium Białorusi, zamieszkanej w większości przez Polaków, od tego kraju i utworzenia Wschodniopolskiej Republiki Radzieckiej.

Grodzieńszczyzna i wschodnia Wileńszczyzna, czyli ta część Białorusi, która potencjalnie wchodzi w grę, zajmują łącznie obszar ok. 46.000 km2 i zamieszkałe są przez ok. 1,6 mln. osób, w tym ok. 850 – 900 tys. katolików.

Naprawdę gorąco zachęcam zainteresowanych do przejrzenia wątku, gdzie sporo już na ten temat napisano: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69261

Oczywiście, Wschodniopolska Republika Radziecka miała być częścią ZSRR, przy czym tego, jak potoczyłyby się jej losy (gdyby udało się ją utworzyć w takim kształcie, jak chciał tego Jan Ciechanowicz) po upadku ZSRR, tego nikt z nas dziś nie jest w stanie powiedzieć, przy czym ewentualne zjednoczenie z Rzecząpospolitą Polską bynajmniej nie wydaje mi się nieprawdopodobne.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 30/03/2011, 21:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/03/2011, 6:33 Quote Post

QUOTE
Historyk opiera się na źródłach historycznych - pomysł utworzenia Wschodniopolskiej Republiki Radzieckiej to był realny projekt polityczny, który zaczęto (za przyzwoleniem Moskwy) wcielać w życie.

Ino tych źródeł nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej