|
|
IIWS: zamach Stauffenberga odnosi sukces
|
|
|
Haushoffer
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 55.144 |
|
|
|
Stopień akademicki: jeszcze bez;) |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(accepted @ 9/04/2009, 22:00) Co do filmu pełna zgoda, ale co do buntu, to plany zamachu były już w 39' w czasie defilady zwycięstwa więc ciężko doszukiwać się tu jakichkolwiek klęsk armii niemieckich. Nie mniej jednak rzesza niezadowolonych z naczelnego intryganta rosła napewno w miarę klęsk III Rzeszy, a szczególnie tych zrodzonych rozkazem ani kroku w tył.
Jasne, ale nie mówiłem o mało realnych planach, tylko o silnej opozycji, zdolnej do zorganizowanych działań (Schwarze Kapelle np.)
Pzdr
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że nowy rząd niemiecki zwaliłby oczywiście całą wine na Hitlera i faszystów a Zachód łyknąłby to bez mrugnięcia okiem. Doszłoby moim zdaniem do kapitulacji Niemiec zarówno przed USA i Wielka Brytania jak i ZSRR. Niemcy zostaliby potraktowani dośc łagodnie. Nie byłoby podziału Niemiec, straty terytorialne byłyby w sumie niewielkie (Prusy Wschodnie, Gdańsk, być może Górny Śląsk). Ceną za pokój z ZSRR byłoby oczywiście oddanie mu Europy Wschodniej natomiast całe niepodzielone Niemcy znalazłyby się po drugiej stronie żelaznej kurtyny a sama żelazna kurtyna znalazłaby się pewnie gdzies kilkaset kilometrów na wschód w okolicach Słupska czy Piły. Dla Polski byłby to fatalny scenariusz. Mozna sie tylko cieszyć, że Staufenbergowi się nie udało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 11/04/2009, 13:08) Myślę, że nowy rząd niemiecki zwaliłby oczywiście całą wine na Hitlera i faszystów Hmmm... jaki nowy rząd? Czy myślisz, "że zabić Hitlera = zabić wszystkich nazistów"? Otóż nie, zabicie fuhrera nic by nie zmieniło, NSDAP dalej byłoby przy władzy, być może z tą zmianą, że byłoby skłonne do rozmów pokojowych. Tylko co z tego, skoro alianci przyjęli by tylko bezwarunkową kapitulację?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(El Gran Capitán @ 11/04/2009, 12:33) Hmmm... jaki nowy rząd? Czy myślisz, "że zabić Hitlera = zabić wszystkich nazistów"? Otóż nie, zabicie fuhrera nic by nie zmieniło, NSDAP dalej byłoby przy władzy, być może z tą zmianą, że byłoby skłonne do rozmów pokojowych. Tylko co z tego, skoro alianci przyjęli by tylko bezwarunkową kapitulację?
Myślę, że ludzie najbardziej skompromitowani i współodpowiedzialni za Holocaust zostaliby odsunięci natomiast pozostali byliby dalej w strukturach władzy. Gdyby Hitler zginął władze objęłoby bezpośrednio wojsko a czołowi ludzie władzy jak Himmler, Goering, Goebbels zostaliby aresztowani. Moim zdaniem alianci zdawali sobie sprawę, że w przypadku całkowitego rozbicia Niemiec ogromnie wzmocni sie ZSRR i gdyby tylko mieli z kim rozmawiać po stronie niemieckiej rozmawialiby. Hitler, Himmler, Goering byli zbyt skompromitowani aby z nimi rozmawiać natomiast z ludźmi Stauffenberga można by juz pertraktować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że nowy rząd niemiecki Rząd? Nawet usunięcie całego starego rządu nie jest równoznaczne z utworzeniem nowego. Spiskowcy byliby co najwyżej "grupą trzymającą władzę". Tego rodzaju zamach, zamach stanu i walka wewnętrzna niezbyt korzystnie wpływa na możliwości formowania rządu.
QUOTE Zachód łyknąłby to bez mrugnięcia okiem Zachód obstawał przy bezwarunkowej kapitulacji.
QUOTE Doszłoby moim zdaniem do kapitulacji Niemiec zarówno przed USA i Wielka Brytania jak i ZSRR. Niemcy za wszelką cenę chcieli uniknąć kapitulacji przed ZSRR. Poza tym, miałoby to takie same konsekwencje, jak wojna przegrana do końca - a nie po to dokonano zamachu.
QUOTE Ceną za pokój z ZSRR byłoby oczywiście oddanie mu Europy Wschodnie A Sowieci by się tym zadowolili?
QUOTE Dla Polski byłby to fatalny scenariusz. W jaki sposób bardziej fatalny od tego, co było?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hitler był pewnym symbolem i gdyby tego symbolu zabrakło wojsko opowiedziałoby sie po stronie spiskowców. Wojskowi zdawali sobie sprawę że wojna jest przegrana ale byli ljalni wobec Hitlera no i wiązała ich przysięga wobec Fuehrera. Zachód owszem obstawał przy bezwarunkowej kapitulacji bo jak niby miał negocjować z kims takim skompromitowanym jak Hitler? Kapitulacja przed ZSRR moim zdaniem wyglądałaby inaczej niz ta z 2 maja 1945. Przede wszystkim istniałby uznany niemiecki rząd, Berlin nie byłby zniszczony ani zajęty przez Armię Czerwoną a Rosjanie jak najbardziej zadowoliliby sie Europą Wschodnią. Jedyna róznica byłaby taka, że nie powstałaby NRD. Nawet jeżeli kompletnie nie mam racji to i tak sytuacja Niemiec Stauffenberga byłaby znacznie korzystniejsza niz Niemiec Hitlera. Niemcy Stauffenberga byłyby dla alinatów jakims tam partnerem. Partnerem słabym, mającym niewiele do gadania ale partnerem. Nawet w najgorszym dla Niemiec scenariuszu ich sytuacja w stosunku do Polski byłaby korzystniejsza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim istniałby uznany niemiecki rząd, Nie bardzo - rząd należałoby dopiero stworzyć.
QUOTE a Rosjanie jak najbardziej zadowoliliby sie Europą Wschodnią. Może coś na potwierdzenie tych słów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 11/04/2009, 13:43) QUOTE Przede wszystkim istniałby uznany niemiecki rząd, Nie bardzo - rząd należałoby dopiero stworzyć. QUOTE a Rosjanie jak najbardziej zadowoliliby sie Europą Wschodnią. Może coś na potwierdzenie tych słów?
Kiedy napisałem, że istniałby uznany niemiecki rząd miałem własnie na myśli że taki rząd udałoby się stworzyć. Rosjanie po roku 1945 po rozgromieniu Niemiec zadowolili się Europą Wschodnią. Nie poszli przeciez na zachód a nawet oddali zachodowi Grecję. W przypadku o którym piszemy musieliby tylko zrezygnowac z NRD.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kiedy napisałem, że istniałby uznany niemiecki rząd miałem własnie na myśli że taki rząd udałoby się stworzyć. Ale to kwestia czasu - w sytuacji chaosu po zamachu i czystkach pewnie dłuższego. Och, figurki z tytułami ministrów mogłyby się pewnie znaleźć od razu, gorzej z realnym rządzeniem czymkolwiek. Pytanie, kiedy ma nastąpić ta kapitulacja? Bo miałem wrażenie, że powinna jak najszybciej.
QUOTE Rosjanie po roku 1945 po rozgromieniu Niemiec zadowolili się Europą Wschodnią. Nie poszli przeciez na zachód a nawet oddali zachodowi Grecję. W przypadku o którym piszemy musieliby tylko zrezygnowac z NRD. No właśnie nie zadowolili się Europą Wschodnią, pozostawiając Niemcy w spokoju. Niemcy zostały poddane okupacji z podziałem na strefy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zakładam, że władze przejęłoby wojsko i ten okres chaosu byłby stosunkowo krótki. Niemcy przynajmniej wtedy byli narodem bardzo zdyscyplinowanym i znowu zakładam, że ogromna wiekszośc podporzadkowała by się nowej władzy. Masz oczywiście rację, że co innego pozostawic Niemcy a co innego podzielic je na strefy okupacyjne. rosjanie nie mileiby jednak za bardzo wyjścia. Gdyby Zachód porozumiał się z Niemcami to i ZSRR musiałby się dogadać. Zachód zakładam chciałby sie z Niemcami dogadać aby zanadto nie wzmocnic ZSRR i światowego komunizmu. Przeciez dokładnie taki sam cel miało powstanie RFN. Z kolei ZSRR nie byłby w stanie wbrew zachodowi prowadzić wojny z Niemcami. Zaznaczam, że to tylko moje gdybanie Jednego natomiast jestem pewien i twardo będe tego poglądu bronić. Udany zamach Staufenberga nie przyniósł by Polsce nic dobrego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE osjanie nie mileiby jednak za bardzo wyjścia. Gdyby Zachód porozumiał się z Niemcami to i ZSRR musiałby się dogadać. Nie zakładałbym tego...
QUOTE Z kolei ZSRR nie byłby w stanie wbrew zachodowi prowadzić wojny z Niemcami. Właśnie obawiam się, że byłby. I tak ZSRR ponosił większość ofiar, a gros Lend-Lease i tak już do niego dotarło. W tym momencie byłby raczej w stanie skończyć z Niemcami. Czy Alianci broniliby Niemiec?
QUOTE Jednego natomiast jestem pewien i twardo będe tego poglądu bronić. Udany zamach Staufenberga nie przyniósł by Polsce nic dobrego. Dlaczego? Nawet przesunięcie Żelaznej Kurtyny na naszą granicę było pewną pozytywną zmianą (łatwiej uciec ). Poza tym, istniałaby szansa, że AK samodzielnie wyzwoliłaby przynajmniej część Polski, do której nie dotarły jeszcze wojska radzieckie. Czy ZSRR mogłoby ją zająć siłą i wbrew woli?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 11/04/2009, 14:38) Dlaczego? Nawet przesunięcie Żelaznej Kurtyny na naszą granicę było pewną pozytywną zmianą (łatwiej uciec ). Poza tym, istniałaby szansa, że AK samodzielnie wyzwoliłaby przynajmniej część Polski, do której nie dotarły jeszcze wojska radzieckie. Czy ZSRR mogłoby ją zająć siłą i wbrew woli?
A dlaczego nie? W końcu reakcyjni faszyści juz snuliby plany odbicia Kresów i rząd ZSRR chcąc nie chcąc musiałby wystąpić w obronie swopich obywateli. Myślę, że zachód przyjąłbym to ze zrozumieniem. Zresztą pretekst jest niewazny. Polska to była sowiecka strefa wpływów i obojętnie jaka byłaby sytuacja w Niemczech Polska i tak trafiłaby pod skrzydła ZSRR. Gdyby zamach Stauffenberga sie powiódł to byłaby to pewnie Polska bez Kresów i bez Ziem Odzyskanych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A dlaczego nie? W końcu reakcyjni faszyści juz snuliby plany odbicia Kresów i rząd ZSRR chcąc nie chcąc musiałby wystąpić w obronie swopich obywateli. Tak samo "naziści z NRF" snuli plany podbicia NRD Wojny to nie wywołało.
QUOTE Myślę, że zachód przyjąłbym to ze zrozumieniem. A ja tak nie sądzę. Argument o niechęci do wzmacniania ZSRR byłby tak samo aktualny w tym wypadku. O ile w realu nie było żadnych wątpliwości, że ZSRR nie da się żadnymi namowami zmusić do wycofania z terenu, który "krwią własną zdobywał", o tyle reakcja na próby zdobycia siłą kraju, który wyzwolił się sam, mogłaby być znacznie bardziej zdecydowana. A gdyby nie była...Niemcy mieliby świadomość, że będą następni w kolejce i im również Zachód nie pomoże.
QUOTE Polska to była sowiecka strefa wpływów i obojętnie jaka byłaby sytuacja w Niemczech Polska i tak trafiłaby pod skrzydła ZSRR. Mogłaby nie być sowiecką strefą wpływów.
QUOTE Gdyby zamach Stauffenberga sie powiódł to byłaby to pewnie Polska bez Kresów i bez Ziem Odzyskanych. Prawdopodobnie tak. Ale być może bez PZPR i UBecji. Dla mnie jest to lepsze rozwiązanie.
Profesor Borodziej zaproponował wizję alternatywną, w której w wyniku zamachu Staufenberga i powstania AK powstają DWIE Polski - wschodnia i zachodnia, z żelazną kurtyną na Wiśle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie dałbym sobie za swój pogląd na ten temat reki uciąc ale wydaje mi sie że świat dobrze wyszedł na niepowodzeniu spisku Staufenberga i na "wojnie aż do końca". Gdyby Niemcy nie doświadczyli miażdżącej i dokumentnej klęski z rąk aliantów, wejścia obcych armii, wieloletniej okupacji, a wreszcie rekonstrukcji na Zachodnią modłę, nastroje społeczne byłyby jak po I WŚ. Wtedy Niemcy wprawdzie zawarły rozejm, wprawdzie zostały pokonane, ale okazało sie że społeczeństwo musiało tylko troche odpocząć i było gotowe do powtórki
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie dałbym sobie za swój pogląd na ten temat reki uciąc wink.gif ale wydaje mi sie że świat dobrze wyszedł na niepowodzeniu spisku Staufenberga i na "wojnie aż do końca". Gdyby Niemcy nie doświadczyli miażdżącej i dokumentnej klęski z rąk aliantów, wejścia obcych armii, wieloletniej okupacji, a wreszcie rekonstrukcji na Zachodnią modłę, nastroje społeczne byłyby jak po I WŚ. Wtedy Niemcy wprawdzie zawarły rozejm, wprawdzie zostały pokonane, ale okazało sie że społeczeństwo musiało tylko troche odpocząć i było gotowe do powtórki wink.gif Właśnie dlatego Alianci byli zdeterminowani doprowadzić do bezwarunkowej kapitulacji. Nawet z udanym zamachem Staufenberga jedyny pokój, jaki byłby możliwy z Zachodem, to taki po bezwarunkowej kapitulacji. I zamachowcy byli prawdopodobnie na to gotowi. Doszłoby więc do wejścia obcych armii, wieloletniej okupacji, a wreszcie rekonstrukcji na Zachodnią modłę. Miażdżąca i dokumentna klęska i tak już była
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|