Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Justynian I Wielki, Jak Go oceniacie?
 
Jak oceniacie Justyniana I Wielkiego?
Świetny władca [ 25 ]  [20.49%]
Dobry władca z paroma małymi błędami [ 65 ]  [53.28%]
Nie mam zdania [ 8 ]  [6.56%]
Zły władca, który jednak wykazał się czymś dobrym [ 21 ]  [17.21%]
Zły władca, którego rządy bardzo źle oceniam [ 3 ]  [2.46%]
Suma głosów: 122
Goście nie mogą głosować 
     
werwer.pl
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 34.907

A co Cie to?
Stopień akademicki: Nikt
Zawód: Ogl¹danie telewizji
 
 
post 30/01/2008, 17:26 Quote Post

QUOTE
czy też budowę Hagia Sophia 

  - No, zbudowano za Justyniana Hagia Sophia. Pytanie tylko, i co z tego? Czy cesarstwo wzmocniło się od tego ekonomicznie? Albo militarnie?

hmm... Praktyczny punkt widzenia wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 1/02/2008, 12:49 Quote Post

Przecież rekonkwista Afryki i Italii zakończyła się sukcesem

- Jeśli chodzi o Afrykę - zgoda. Wojna błyskawiczna, koszty i straty niemal żadne, prowincja zdobyta na trwałe. czyli zdecydowana przewaga zysków z tej "inwestycji".
Natomiast co do Italii... Owszem, Justynian winy za najazd Longobardów nie ponosi. Justynian za to ponosi winę za to, że rozkazał swoim wojskom mitrężyć siłę na zdobywanie ziem, które były NIEMOŻLIWE DO UTRZYMANIA.

Cesarstwo miało dostatecznie ługie i niespokojne granice już bez Italii i Betyki. Doświadczenia poprzednich wieków wskazywały zaś, że Italia to ulubione miejsce najazdów wszystkich barbarzyńców. Było oczywiste, że nawet jeśli Italię uda się zdobyć szybko i bezboleśnie, to prędzej czy później pojawi się jakaś nowa horda, która zechce półwysep najechać. Gdy w trakcie wojen gockich Alpy przekroczyli, idący w sukurs Totili Frankowie, stało się to tym bardziej oczywiste.

Krótko mówiąc - zdobywanie nowych prowincji wygląda efektownie, zwłaszcza na mapie. Jeśli więc chcemy mierzyć wielkość Justyniana, posługując się efekciarskim kryterium mapy, to bez wątpienia był wielki. cesarstwo przed Justynianem - Cesarstwo po Justynianie. Tyle, że sama mapa to trochę za mało do oceny, czy jakiś podbój ma w ogóle sens. Podbój Italii od początku nie miał sensu. Koszt wielki, straty ogromne, a możliwości realnego utrzymania prowincji i czerpania z niej zysków - znikome. Krótko mówiąc, Justynian gonił za mrzonkami - chciał ładnie wyglądać na mapach...

Co do Sasanidów - cały Twój wywód jest jednym wielkim argumentem za moją tezą.
Słusznie wskazujesz, że Persowie byli największym wrogiem Rzymu, i na dodatek przeciwnikiem w zasadzie równorzędnym. A więc TYM BARDZIEJ należało traktować "front wschodni" priorytetowo! TYM BARDZIEJ należało skupiać wysiłek militarny Cesarstwa na umacnianiu obrony prowincji azjatyckich oraz na uderzeniach prewencyjnych. A Justynian... Justynian pokpił sprawę. Wolał gonić za mirażem na zachodzie. Sprawy, które powinny być priorytetem każdego rzymskiego władcy, zepchnął na plan dalszy.

Jedna Hagia Sophia stanowi lepszy pomnik wielkości władcy, dzięki któremu powstała, niż tysiąc piramid z ludzkich czaszek.

- Zaraz piramidy z czaszek... To jest argumentum ad absurdum wink.gif
Po raz kolejny problem rozbija się o to, jakie przyjmiemy KRYTERIA.
Ty najwyraźniej przyjmujesz kryterium exegi monumentum: Justynian postawił wspaniały kościół, który stoi do dzisiaj, więc to świadczy o jego wielkości.
A ja - jak napisałem już wyżej - nie znoszę takiego efekciarstwa. Renesansowi papieże postawili Bazylikę Świętego Piotra. Uznasz ich z tego powodu za wielkich władców? A może raczej zwrócisz uwagę na to, że budowa tego kolosa wzmogła sprzedaż odpustów i przyspieszyła reformację? Czymże więc okazała się Bazylika dla Kościoła? Tryumfem, czy katastrofą?
Ludwik Bawarski przez całe życie nic innego nie robił, tylko budował pałace, w tym swój cudownie kiczowaty zamek Neuschwannstein. Nie da się ukryć, że wzniósł sobie pomnik. Tyle że przy okazji zrujnował Bawarię finansowo, co doprowadziło do całkowitego upadku jej znaczenia w Rzeszy. Wielki władca? Czy może półgłówek, który realizował swoje marzenia, nie licząc się ani z interesem państwa, ani poddanych?

Justyniańską Mądrość Bożą jedno oczywiście różni od powyżej wymienionych inwestycji - otóż cesarza jak najbardziej było stać na wybudowanie tego kościoła. Był bogaty jak Krezus, mógł sobie pozwolić na stawianie monumentów. Ale czy to czyni go wielkim? Moim zdaniem - jedynie pysznym i pompatycznym. Co prawda do dziś możemy podziwiać ten cud architektury, niewątpliwie zyskała na tym kultura światowa i tak dalej i tak dalej. Ale co jest zadaniem władcy? Budowanie cudów świata, które będą zachwycać ludzi żyjących 1500 lat po jego śmierci, czy dbanie o dobro państwa i poddanych?


Co do cytatu na temat Corpus Iuris: cóż, widać, że autor nie jest historykiem prawa. Co prawda ten skrótowy komentarz nie jest oczywiście nieprawdziwy, jednak pomija pewne bardzo istotne kwestie:
1. Gdy spojrzymy na prawo prywatne, kodyfikacja justyniańska bez wątpienia BYŁA wsteczna. Justynian miał bowiem swoją idee fix przywrócenia świetności prawu rzymskiemu, nie licząc się kompletnie z faktem, że od czasów Ulpiana i Papiniana stosunki społeczne i gospodarcze uległy znacznemu sprymitywizowaniu i wiele subtelnych instytucji prawa klasycznego nie ma racji bytu w rzeczywistości wieku VI. A mimo to kazał swoim jurystom przywracać niektóre instytucje i podziały, właściwe prawu klasycznemu, które w sposób naturalny zanikły w IV-V wieku i naprawdę nie były potrzebne.
2. Ostrogorski wskazuje, iż Corpus Iuris Civilis (...) wprowadzili wiele zmian, aby dawne przepisy dostosować do odmiennej struktury społecznej. Nie można się z tym zgodzić. Te zmiany powstały na przestrzeni wcześniejszych wieków, a kodyfikatorzy tylko zebrali je do kupy. I - jak już wskazałem wyżej - na życzenie władcy zreformowali dużo i bez sensu z powrotem w stronę ducha klasycznego.
3. Autor nie wskazuje też jednego znamiennego faktu. Otóż problemy z kodyfikacją justyniańską zaczęły sie jeszcze za życia Justyniana. Bardzo szybko wyszło na jaw, że teoria kodeksu swoje, a praktyka swoje. Efektem były liczne nowe konstytucje cesarskie, reformujące częściowo to, co od początku nie miało sensu. Ostatecznie zebrano je w księgę zatytułowaną Novelae i dołączono do kodyfikajci. Jednak problemów nie zlikwidowały. Zanim Justynian zamknął oczy było oczywistym, że spora część jego pomysłów pozostaje tylko i wyłącznie na papirusie...

Oczywiście - z drugiej strony - kodyfikacja Justyniańska jest wspaniałym pomnikiem prawa, wywarła też kolosalny wpływ na późniejszy rozwój prawa europejskiego. Ale tutaj po raz kolejny należy zadać pytanie: co jest zadaniem władcy-prawodawcy? Stworzenie pomnika, którym będą się zachwycali ludzie żyjący wiele wieków później? A może jednak tworzenie takiego prawa, które pasuje do rzeczywistości tu i teraz, służąc dobru państwa i poddanych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Oktawian Wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 40.896

Stopień akademicki: Uczeñ
Zawód: uczeñ
 
 
post 1/02/2008, 13:14 Quote Post

Co sądzicie o pierwszej krucjacie do Jerozolimy

Co sądzicie o Justynianie Wielkim?
Ja myśle że Jest Przecietny
Bo ja jestem świetnym generałem

Nie wieżcie Justynianowi to ja powinienem być władcą
A właśnie jak mogę zdobywać rangi.co???

Prosze uzywac funkcje "edytuj".
Paulus
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 1/02/2008, 13:45 Quote Post

QUOTE(Oktawian Wielki @ 1/02/2008, 13:25)
Ja myśle że Jest Przecietny
*



Jeżeli jeszcze jest przeciętny to i tak wielka zasługa. I dwóch tysięcy lat życzę Justysiowi. Ad plurimos annos.

Justynian natomiast moim zdaniem umiał zapisać się w historii z dużym rozmachem. To postawił największy kościół óczesnego świata, to spisał całe prawo rzymskie, to podjął się odbudowy terytorialnej cesarstwa. Ale zapomniał o najważniejszym - wszystkiego nie da zrobić się na raz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 3/02/2008, 21:35 Quote Post

QUOTE
wszem, Justynian winy za najazd Longobardów nie ponosi. Justynian za to ponosi winę za to, że rozkazał swoim wojskom mitrężyć siłę na zdobywanie ziem, które były NIEMOŻLIWE DO UTRZYMANIA.     Cesarstwo miało dostatecznie ługie i niespokojne granice już bez Italii i Betyki. Doświadczenia poprzednich wieków wskazywały zaś, że Italia to ulubione miejsce najazdów wszystkich barbarzyńców. Było oczywiste, że nawet jeśli Italię uda się zdobyć szybko i bezboleśnie, to prędzej czy później pojawi się jakaś nowa horda, która zechce półwysep najechać.


Italia była "ulubionym miejscem najazdów wszystkich barbarzyńców" nieprzypadkowo: po prostu stanowiła niezwykle atrakcyjne - z racji swego bogactwa - miejsce do plądrowania/osiedlenia się. Nie sądzę, by obrona Italii była zadaniem niewykonalnym - odpowiednio silna armia pod energicznym dowódcą byłaby w stanie tego dokonać. Katastrofalny w skutkach najazd barbarzyńców na Italię wcale nie był czymś nieuchronnym. W okresie panowania Justyniana okres "wędrówek ludów" i migracji wielkich grup ludności miał się już ku końcowi - właściwie inwazja Longobardów na Italię stanowi ostatni akord tej epoki. Względna stabilizacja na obszarach naddunajskich została zakłócona przez przybycie Awarów. Właśnie pod ich naciskiem Longobardowie opuścili Panonię. Był to łańcuch zdarzeń, które równie dobrze mogłyby się nie wydarzyć: nie ma w nich nic nieuchronnego. Załóżmy, że do inwazji Longobardów na Italię nigdy nie doszło. Któż wtedy mógłby zagrozić bizantyjskiemu panowaniu w Italii? Frankowie? Być może, w ciągu VI wieku kilkakrotnie podejmowali próby ekspansji w tym kierunku. Jednakże mimo sprzyjających okoliczności (zaangażowanie Bizancjum w wojnę z Ostrogotami, a późniejszym okresie brak jedności wśród Longobardów) ich sukcesy okazały się bardzo nietrwałe i ostatecznie italskie plany frankijskich królów zakończyły się fiaskiem. W VII i VIII wieku podzielone królestwo Franków pogrążyło się w waśniach wewnętrznych i praktycznie przestało być zagrożeniem dla swoich sąsiadów. Awarowie lub Słowianie? Możliwe, ale weźmy pod uwagę, że ci pierwsi nigdy podjęli żadnej próby zaatakowania Italii, a walki Longobardów ze Słowianami miały zawsze charakter starć pogranicznych i Italia nigdy nie była zagrożona słowiańskim "potopem". Niewątpliwie obronę Italii ułatwiłoby przywrócenie swobodnej komunikacji lądowej przez Bałkany i ponowne oparcie granicy na całej długości Dunaju - nie uczyniono tego jednak i z pewnością to zaniechanie obciąża konto Justyniana. Jego polityka "bałkańska" była niekonsekwentna i najczęściej defensywna.

QUOTE
Co do Sasanidów - cały Twój wywód jest jednym wielkim argumentem za moją tezą.   Słusznie wskazujesz, że Persowie byli największym wrogiem Rzymu, i na dodatek przeciwnikiem w zasadzie równorzędnym.     A więc TYM BARDZIEJ należało traktować "front wschodni" priorytetowo! TYM BARDZIEJ należało skupiać wysiłek militarny     Cesarstwa na umacnianiu obrony prowincji azjatyckich oraz na uderzeniach prewencyjnych. A Justynian... Justynian pokpił     sprawę. Wolał gonić za mirażem na zachodzie. Sprawy, które powinny być priorytetem każdego rzymskiego władcy, zepchnął     na plan dalszy.


Nie sądzę, by generalna ofensywa przeciwko Persji mogła przynieść Cesarstwu więcej korzyści, niż ekspansja na zachodzie. Prawdopodobnie kosztem ogromnych nakładów i ofiar, po długich zmaganiach wojna z Sasanidami zakończyłaby się tradycyjnym remisem (w najlepszym razie którejś ze stron przypadłoby parę nadgranicznych twierdz lub jakiś skrawek terytorium). Taka była reguła w trwających 400 lat zmaganiach Rzymu/Bizancjum z Sasanidami. Któraś ze stron konfliktu była w stanie osiągnąć znaczący sukces (aczkolwiek również nietrwały) wyłącznie wtedy, gdy przeciwnik przeżywał poważny kryzys spowodowany wojnami domowymi lub ciężką sytuacją na innych frontach. Tak było w 591 roku, kiedy cesarz
Maurycjusz udzielił pomocy Chosroesowi II podczas wojny z uzurpatorem Bahramem, za co otrzymał znaczną część Persarmenii. Z kolei bezprecedensowe sukcesy Chosroesa II w pierwszym 20-leciu VII wieku były efektem chaosu, który zapanował w cesarstwie po zamordowaniu Maurycjusza, a zwłaszcza wojny domowej pomiędzy Fokasem i Herakliuszem. Wszystkie pozostałe wojny - mimo angażowania często potężnych sił - przynosiły niewspółmiernie skromne efekty. Sądzę więc, że generalna ofensywa Justyniana przeciwko Persji miałaby jakieś szanse powodzenia tylko wówczas, gdyby państwo Sasanidów znajdowało się w stanie kryzysu. Tak jednak nie było. Wręcz przeciwnie, druga połowa panowania Kawada, a zwłaszcza okres rządów Chosroesa I, to okres rozkwitu potęgi Persji. Nie wydaje mi się, by pasywność i defensywna postawa Justyniana wobec Persji była praprzyczyną klęsk, których Bizancjum doznało w czasach Fokasa i na początku panowania Herakliusza. Po śmierci Chosroesa I państwo perskie podupada, kolejni władcy są osobistościami znacznie mniejszego formatu, mnożą się rebelie - kryzys osiąga apogeum podczas rebelii Bahrama. Późniejsze sukcesy Chosroesa II (chwilowe) nie były owocem jakiegoś nadzwyczajnego wzrostu potęgi Sasanidów, lecz - jak już mówiłem -
katastrofalnej sytuacji wewnętrznej Cesarstwa, za którą - rzecz jasna - Justynian nie odpowiada. Justynian pozostawił swoim następcom pokój na wschodniej granicy i mimo, iż miał do czynienia z przeciwnikiem stojącym u szczytu potęgi, nie dopuścił do zachwiania układu sił na niekorzyść Imperium.

QUOTE
Ale co jest zadaniem władcy? Budowanie cudów świata, które będą zachwycać ludzi żyjących 1500 lat po jego śmierci, czy     dbanie o dobro państwa i poddanych?


I jedno, i drugie.

Co do znaczenia Corpus Iuris Civilis nie wdaję się w polemikę, ponieważ - jak wspomniałem - nie jestem ekspertem w

dziedzinie historii prawa.

A swoją drogą, Ironside, czy mógłbyś zdradzić, którego z bizantyjskich cesarzy uważasz za godnego miana wybitnego władcy

i z jakiego powodu?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 3/02/2008, 21:36 Quote Post

Jakoś tak mi się wkleiło dwa razy ten sam post sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/02/2008, 22:36 Quote Post

Nie sądzę, by obrona Italii była zadaniem niewykonalnym - odpowiednio silna armia pod energicznym dowódcą byłaby w stanie tego dokonać.

- Oczywiście, że tak. Ale taka silna armia pod energicznym dowódcą była potrzebna także nad Dunajem, a przede wszystkim na wschodzie. Cesarstwo miało za dużo frontów i cały czas ledwo sobie radziło z obroną granic. To samo z Betyką. Udało się ją zająć, w zasadzie tylko po to, aby trzeba jej było pilnować. Uważasz, że dodawanie sobie nowych frontów, gdy ma się ich i tak zbyt wiele, to był rozsądny pomysł?

Katastrofalny w skutkach najazd barbarzyńców na Italię wcale nie był czymś nieuchronnym. W okresie panowania Justyniana okres "wędrówek ludów" i migracji wielkich grup ludności miał się już ku końcowi - właściwie inwazja Longobardów na Italię stanowi ostatni akord tej epoki.

- Nie ma zdarzeń nieuchronnych. Ale taki najazd był bardzo ale to bardzo prawdopodobny. Już za Teodoryka do Italii próbowali wcisnąć się Frankowie. A w Panonii cały czas aż się kotłowało od barbarzyńców. No i zwyczajną nieprawdą jest twierdzenie, że epoka wędrówek się kończyła! Parcie na granicę dunajską wcale nie słabło. Wielki migracje Słowian dopiero się zaczynały. Nie pojawili się jeszcze ani Awarowie ani Bułgarzy. Epoka wędrówek zakończyła się dopiero wraz z ustaniem najazdów Wikingów i Madziarów, czyli ponad czterysta lat po śmierci Justyniana.

Nie sądzę, by generalna ofensywa przeciwko Persji mogła przynieść Cesarstwu więcej korzyści, niż ekspansja na zachodzie.

- A czy ja się opowiadam za generalna ofensywą? Podnosiłem przede wszystkim fakt, że za panowania Justyniana kulała nawet podstawowa obrona wschodniej granicy! Persowie kilkakrotnie wchodzili do Syrii niemal jak w gości. Nazywasz to "pasywnością i defensywną postawą". Ja to nazywam karygodnym zaniedbaniem. Marzenia o zachodzie, zamiast trzeźwego myślenia o obronie przed największym wrogiem.

No i wyłóż mi wreszcie, jakie to korzyści odniosło Cesarstwo w skutek zachodnich awantur Justyniana? Do tej pory zgodziłem się tylko co do Afryki. Natomiast cóż było korzystnego w tym, że po dwudziestu latach krwawych wojen, pochłaniających gigantyczne sumy ze skarbca, rzymski sztandar załopotał nad kompletnie wyludnionym i zdewastowanym półwyspem?
I jedno, i drugie.

- Czyli się nie dogadamy wink.gif Ja wszystkich typków, którzy marzą o wystawieniu sobie pomnika, traktuję z dużą niechęcią. Bo nie lubię efekciarstwa, a zwłaszcza kosztów, jakie trzeba za efekciarstwo płacić.

A swoją drogą, Ironside, czy mógłbyś zdradzić, którego z bizantyjskich cesarzy uważasz za godnego miana wybitnego władcy i z jakiego powodu?

- Nie jestem specjalistą od historii Bizancjum wink.gif Epoka justyniańska to ostatni okres w dziejach wschodniego Rzymu, który wchodzi głęboko w zakres moich zainteresowań. Także nie chcę się wypowiadać zbyt radykalnie o czymś, na czym niekoniecznie sie znam. Ale jeśli chodzi o na przykład prawodawstwo, to stokroć lepszym od Justyniana był Leon III, który nie gonił za mirażem - reformował prawo nie po to, aby dorównać minionym ideałom, ale po to, aby odzwierciedlało aktualne realia społeczne. Pod tym mogę się podpisać z pełną odpowiedzialnością wink.gif

A generalnie rzecz ujmując, dobrym władcą jest ten, który trzyma się realiów, działa w ich ramach, nie ma wielkich wizji, których realizacja jest wątpliwa i kosztuje krocie, tylko małą wizję, adekwatną do sił i środków, którymi dysponuje. Nie myśli o wiecznej sławie.
Justynian nie spełnia dla mnie tych kryteriów. On koniecznie chciał przejść do historii jako wielki rewindykator, budowniczy i wskrzesiciel klasycznego prawa rzymskiego. I chyba nie za bardzo myślał o tym, ile kosztuje realizacja jego kompleksu Achillesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 3/02/2008, 23:06 Quote Post

QUOTE
Nie sądzę, by obrona Italii była zadaniem niewykonalnym - odpowiednio silna armia pod energicznym dowódcą byłaby w stanie tego dokonać.

Zupełnie nie o armię chodzi, ale o sposób traktowania przez wschodnich Rzymian ich pobratymców zachodnich. Wbrew pozorom niemal nic ich już nie łączyło oprócz wspólnej historii. Bizantyjczycy traktowali Italię jako teren podbity i tak samo jej ludność, która jeszcze do tej pory miała nadzieję na pomoc i wyzwolenie od braci ze wschodu, a spotkała się z niezrozumieniem i łupiestwem. Wybawiciel okazał się nowym najeźdźcą. Zresztą za czasów Ostrogotów, a potem Longobardów świadczenia na rzecz państwa były znacznie mniejsze niż w bizantyjskim systemie fiskalnym. wink.gif

QUOTE
Nie sądzę, by generalna ofensywa przeciwko Persji mogła przynieść Cesarstwu więcej korzyści, niż ekspansja na zachodzie.

Możesz mi powiedzieć co dawało więcej dochodów bogate miasta wschodnie z kwitnącym rzemiosłem czy może zdewastowana Italia ?
Pozdrawiam Wilhelm smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 3/02/2008, 23:59 Quote Post

Ironsajdzie. Skreślę kilka słów komentarza wobec Twojej wypowiedzi. Innymi słowy muszę stanąć w obronie Justyniana. Nie żebym człowieka szczególnie wielbił czy nawet lubiał. Po prostu na temat tego cesarza napisano zarówno tu jak i gdzie indziej tyle niesprawiedliwych opinii, że czuję potrzebę sprostowania kilku Twoich sądów.

Przede wszystkim nie rozumiem zarzutu dotyczącego jego podboju Italii. Przecież wyjaśnienie tego jest w samym tytule, jaki nosił Justynian. Justynian byłem cesarzem RZYMU. Spuścizna Imperium Romanum była esencją istnienia Bizancjum. Ono było Rzymem. Ta ideologia była aktualna nawet za Paleologów, rządzących skarlałym państewkiem. Tym większą oczywistością była za czasów Justyniana, który panował nad połową ówczesnego świata. Po prostu w mentalności tamtej epoki fakt, że barbarzyńcy siedzą w rzymskich prowincjach był nie do pomyślenia. Oburzające było to, że miasto Rzym leży poza państwem rzymskim. Działania zmierzające do przywrócenia *naturalnego* stanu rzeczy były oczywiste. W ostateczny sukces nie wątpiono. Nie możesz winić Justyniana za to, że był człowiekiem swej epoki. On po prostu realizował to, co siedziało w głowach jemu współczesnych.

Podobnież nie rozumiem argumentu, że Justynian nie skupił się na Persji. Przecież podboje na zachodzie w naturalny sposób powodowały zwiększanie potencjału militarnego cesarstwa. Ponadto dawały szanse na uwolnienie się Bizancjum od uciążliwych i niepewnych sąsiadów, którzy wiązali stale znaczne siły. Gdyby rekonkwista zakończyła się pełnym sukcesem, równowaga sił pomiędzy oboma imperiami zostałaby na stałe zachwiana na korzyść cesarstwa. Persowie o tym wiedzieli, bo podczas kampanii italskiej stale nękali wschodnie prowincje.

Tak poza tym, to wojna w Italii wcale dla Bizancjum nie była taka kosztowna. Justynian operował korpusami ekspedycyjnymi liczącymi po około 15 tysięcy ludzi. Nie były one za duże nawet jak na ówczesną epokę. W dodatku utrzymywały i karmiły je prowincje w których toczono działania. Faktem jest, że wojna gocka była straszna, niszcząca. Dla Italii była katastrofą. Natomiast główne ziemie cesarstwa za bardzo przez nią nie ucierpiały. Tak naprawdę to ciężary nałożone w celu realizacji udanego przedsięwzięcia Justyniana nijak się miały do kompletnie zmarnowanego wysiłku jakie Cesarstwo poniosło sto lat wcześniej. Mówię tu o morskiej ekspedycji wysłanej przez Leona I Traka do Afryki w 468 roku. Liczyła tysiąc statków i około sto tysięcy ludzi. 600 statków i dziesiątki tysięcy żołnierzy spoczęły wówczas na zawsze na dnie, reszta zawróciła. Tak poza tym, to przedłużanie wojny w Italii wcale nie było winą Justyniana, lecz wynikiem błędów popełnionych na miejscu przez Belizariusza. Oczywiście jednak, zawsze można się spierać, na ile Belizariusz postępował zgodnie z instrukcjami wydanymi przez cesarza.

Nie jest też prawdą, że polityka Justyniana spowodowała załamanie gospodarcze. O wiele większy wpływ na ekonomię miały czynniki od Justyniana zupełnie niezależne. Przede wszystkim zaraza z roku 541, najpewniej epidemia dymienicy. Zabrała wedle różnych szacunków od 10 do 40 procent ludności cesarstwa, przy czym moim zdaniem najbardziej wiarygodne są szacunki mówiące o około jednej trzeciej. Tak czy siak, skutki demograficzne były katastrofalne i poważnie odbiły się na finansach i gospodarce państwa. W dodatku w tym samym czasie rozkłada się niemal całkowicie dawny sojusznik Bizancjum – etiopskie Axum. Skutkiem tego spod kontroli chrześcijan wymykają się południowy Półwysep Arabski oraz szlaki żeglugowe na oceanie indyjskim. Miejsce Etiopczyków zajmują Persowie. Zamiera kwitnący handel z Arabią Szczęśliwą, Indiami oraz pośrednio z Chinami (alternatywna droga wobec szlaku jedwabnego), a ekonomia cesarstwa dostaje kolejny cios.

Jednak w rzeczywistości, czasy Justyniana nie były takie gospodarczo złe. Upadek naprawdę nastąpił sto lat później, w ponurym wieku siódmym. W wieku szóstym cesarstwo nadal stanowi kłębowisko tętniących życiem miast. Handel śródziemnomorski nawet się odbudowuje (np. towary afrykańskie znajdowane są licznie w Brytanii). Syria pomimo klęsk, rozwija się całkiem ładnie. W szczególności pomyślność przeżywa tam rzemiosło. Szósty wiek to w ogóle jeden z lepszych okresów w dziejach Egiptu. Za czasów Justyniana dokonał się też przełom w postaci poznania przez Bizantyjczyków tajników produkcji jedwabiu. Dotychczasowy generator negatywnego bilansu handlu zagranicznego stał się hitem eksportowym i źródłem poważnych dochodów zarówno dla ludności jak i dla skarbu.

Stawianie okazałych budowli było w tamtych czasach nie tyle pokazem próżności, co chwytem propagandowym mającym na celu podwyższenie morale społecznego oraz prestiżu władcy. Pamiętajmy, że Justynian w chwili budowy Hagii Sophii był krótko po powstaniu Nika. Musiał więc walczyć aby uzyskać zaufanie społeczne, odstraszyć dalszych spiskowców oraz zademonstrować, że trzyma mocno cugle władzy. Poza tym musiał pokazać ludności, że pomimo klęsk Rzym jest dalej potęgą, zdolną do takich inwestycji. Nie bez znaczenia był też wątek religijny. Dominujące (w teorii) wyznanie musiało mieć dominującą nad wszystkim świątynię.

Bardziej zrozumiałe mogą być zarzuty wobec prawodawstwa Justyniana. Ale i tak nie wolno wszystkiego tu jednoznacznie potępiać w czambuł. Jak pisałem, rozkład gospodarczy i społeczny nastąpił później, w wieku siódmym. Za czasów Justyniana prawo klasyczne nie odbiegało jeszcze tak bardzo od potrzeb społecznych. Znacznie poważniejszym zarzutem może być kurczowe trzymanie się łaciny. Pamiętajmy jednak, że Justynian był bodajże ostatnim cesarzem dla którego łacina była językiem ojczystym. Poza tym rozpowszechnione oceny znaczenia języka greckiego we wczesnym Bizancjum są zdecydowanie przesadzone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/02/2008, 0:23 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 27/01/2008, 20:37)
Michał Pijak


Michał III był jednym z najwybitniejszych cesarzy jakie miało cesarstwo bizantyjskie. Inicjator wielu reform, które dały podstawę gospodarczemu i militarnemu renesansowi cesarstwa w 9-11 wieku.

Niestety, miał pecha być obalonym przez założyciela długotrwałej dynastii. Był przez to potwornie oczerniany prez propagandę Bazylego I i w ogóle dynastii macedońskiej. Chichotem historii jest to, że być może był tak naprawdę biologicznym ojcem Leona VI, a więc rzeczywistym przodkiem poźniejszych władców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 4/02/2008, 16:42 Quote Post

yarovicie, spieszę polemizować wink.gif acz nie we wszystkim oczywiście.

Zaczynając od rewindykacji:
Owszem, Justynian był władcą RZYMU. Był Imperatorem państwa na nowo zjednoczonego w roku 476. Abstrahuję już od tego, że de iure nigdy nie było dwóch cesarstw rzymskich - zawsze było tylko jedno cesarstwo, ale z dwoma (lub więcej) władcami.
Do państwa Justyniana należały więc nie tylko ziemie, znajdujące się pod jego bezpośrednim zwierzchnictwem, ale również wszystkie ziemie cesarstwa na zachodzie, znajdujące się wówczas w bezpośrednim władaniu plemion barbarzyńskich.
Ludy te władały prowincjami cesarstwa legalnie, półlegalnie bądź nielegalnie. Nielegalnie władali Afryką Wandalowie - przywłaszczyli sobie prowincje afrykańskie i nigdy nie usankcjonowali tego stanu rzeczy jakimkolwiek układem z cesarstwem. Półlegalnie rządzili królowie Wizygotów (bo tak naprawdę wielokrotnie pogwałcili układy z cesarstwem) oraz Franków (którzy jako foederati dzierżyli ziemie nadreńskie, czyli Austrazję, ale już nie Neustrię, którą wydarli Rzymianom siłą).
Natomiast Ostrogoci byli bodaj jedynym ludem, który dzierżył rzymskie ziemie w sposób całkowicie legalny! Teodoryk zajął Italię, wykonując układ zawarty z cesarzem Zenonem i władał nią na mocy tego układu.

Krótko mówiąc - de iure Justynian cały czas sprawował władzę zwierzchnią nad Italią. De facto zaś, stosunki rzymsko-ostrogockie były najlepszymi ze wszystkich między cesarstwem a którymkolwiek z ludów germańskich. dlatego, aby dokonać inwazji, Justynian potrzebował pretekstu. Dała mu go Amalasunta, a Teodohad pokpił sprawę, bo ją zamordował, nie przeczuwając, co się święci. Jednak nawet wówczas Justynian uprawniony był tylko i wyłącznie do przywrócenia "porządku w rodzinie" Amalów, a nie do rozpoczęcia regularnego podboju półwyspu. Krótko mówiąc - to on zgwałcił traktaty, a nie Goci...

Tak poza tym, to przedłużanie wojny w Italii wcale nie było winą Justyniana, lecz wynikiem błędów popełnionych na miejscu przez Belizariusza. Oczywiście jednak, zawsze można się spierać, na ile Belizariusz postępował zgodnie z instrukcjami wydanymi przez cesarza.

- Tutaj jednak wskazałbym także na waleczność Gotów i talenty dowódcze ich kolejnych królów smile.gif Ale masz rację, że w porównaniu z innymi przedsięwzięciami militarnymi, wojny gockie rzeczywiście nie mogły stanowić zbyt wielkiego obciążenia dla cesarstwa.

Podobnież nie rozumiem argumentu, że Justynian nie skupił się na Persji. Przecież podboje na zachodzie w naturalny sposób powodowały zwiększanie potencjału militarnego cesarstwa. Ponadto dawały szanse na uwolnienie się Bizancjum od uciążliwych i niepewnych sąsiadów, którzy wiązali stale znaczne siły.

- Po pierwsze, nie zgodzę się, aby Ostrogoci byli sąsiadem "niepewnym" i "wiążącym znaczne siły". Przez cały okres od zawarcia układy Zenon-Teodoryk w bodajże 491 (wtedy w każdym razie rozpoczęła się wojna z Odoakrem) nie doszło do żadnych poważniejszych zatargów rzymsko-gockich. Od strony gockiej Italii nic Rzymianom nie groziło, przynajmniej na razie.
Po drugie, ja właśnie nie za bardzo widzę to "zwiększenie potencjału" w skutek rewindykacji. Z wyjątkiem oczywiście Afryki. Jednak co do Italii - nie dość, że wojna zrujnowała ją kompletnie, to jeszcze Cesarstwo zyskało - DOPIERO TERAZ - niespokojną granicę do obrony! Czyli: w skutek wojen gockich przyłączono półwysep tak zrujnowany, że o zwiększeniu potencjału nie mogło być mowy przez kolejne dziesięciolecia, natomiast z sił już posiadanych trzeba było wydzielić coś do obrony tego zdobytego pogorzeliska. Czy to był "dobry interes"?

Gdyby rekonkwista zakończyła się pełnym sukcesem, równowaga sił pomiędzy oboma imperiami zostałaby na stałe zachwiana na korzyść cesarstwa.

- No ale to raczej było niemożliwe... Dwadzieścia lat poświęcono na łamanie oporu Wschodnich Gotów. Ich zachodnim krewniakom zdołano wyrwać tylko kawałek Hiszpanii - swoją drogą, też kompletnie nie rozumiem, po co, skoro było z góry wiadomo, że Goci będą próbowali Betykę odzyskać - czyli stworzono nowy front, jakby przypadkiem już nie było ich aż nadto. No a gdzie tu mówić o całej Galii i krzepnącej potędze Franków?

Stawianie okazałych budowli było w tamtych czasach nie tyle pokazem próżności, co chwytem propagandowym mającym na celu podwyższenie morale społecznego oraz prestiżu władcy.

- Jeszcze raz wyjaśnię - ja nie robię Justynianowi ZARZUTU z faktu wzniesienia tej świątyni. Mnie po prostu dziwi argument "był wielki, bo zbudował kościół Hagia Sophia". Uważam, że to jest nieco absurdalne podejście.

Za czasów Justyniana prawo klasyczne nie odbiegało jeszcze tak bardzo od potrzeb społecznych.

- Justynian przywrócił wiele klasycznych podziałów i instytucji, które nie miały już absolutnie racji bytu w V wieku. Z drugiej strony zracjonalizował system dziedziczenia beztestamentowego, dając sobie wreszcie spokój z pokrewieństwem agnacyjnym - tu plus dla niego. Jednak nadal twierdzę, że minusy przeważają nad plusami.




 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 10/04/2008, 15:06 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 27/01/2008, 20:37)
Justynian natomiast mial pod ręką tych wspanaiłych ludzi, ale nie umiał do końca tego wyzyskać. Przykładem jest haniebne potraktowanie wielkiego Belizariusza.

*



Nie przesadzaj Belizariusz nie był wcale święty, a swoje triumfy święcił na dłuugo przed dymisją. Nie wspominając o tym co ogłosił na wieśc o rzekomej śmierci cesarza-to było jak próba uzurpacji.

A i pokonanie Totli i jego brata Teji to zasługa nie Belizariusza a Narsesa. Baetykę zajął za to Leoncjusz. W Itali walczyli też np. Jan Troglita i Mundus. W Rzymie wtedy bochaterów nie brakowało, a Belizariusz też miał swoje pięć minut-triumf,konsulat. Mało?

Ten post był edytowany przez Antoniuss: 16/08/2008, 17:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 16/07/2008, 0:48 Quote Post

Imperator Caesar Flavius Justinianus Pius Felix Inclitus Victor ac Triumphator Augustus.
Alamannicus,Gothicus,Francicus,Germanicus,Anticus,Alanicus,Vandalicus,Africanus

Na początku zaznacze ze Justyś to mój ulubiony cesarz rzymski(w końcu Bizancjum to Rzym smile.gif).
Nie mam zamiaru pisać o jego wspaniałych budowlach,niszczeniu pogaństwa,kodyfikacji prawa itp.Chciałbym rzucić inne spojrzene na jego tzw."nierealne marzenie i bujanie w obłokach"
Mowa oczywiście o rekonkwiście Justysia - Justiniani renovatio Imperium Romanum.
Był to chyba ostatni cesarz tak prawdziwie rzymski,zwycięski imperator,który lał wszystkich barbarzyńców jak chciał.Przywrócił dawny rzymski mit "Niezwyciężonego Imperium",które zemściło się na barbarzyńcach za lata klęsk i upadek Zachodu.Nie na darmo przytoczyłem te długą litanię zwycięskich tytułów Justyniana,bo żaden późny cesarz rzymski już ich nie przyjmował - bo z nikim nie wygrywał!Jego tzw.utopijna ofensywa była jak najbardziej usprawiedliwiona - trzeba tylko zajrzeć w mentalność Rzymian.Teodoryk Wielki był jakby nie było patrycjuszem i Magistrem Militium Italii,czyli jakby jej namiestnikiem.Uznawał formalnie zwierzchność Konstantynopola i to dawało rzymianom wrażenie że Italska ziemia wciąż należy do Rzymu.Po jego śmierci jego następcy nie mieli już tyle grzeczności i nie uznawali zwierzchności Wschodu - nawet formalnie,mimo że realnie Wschód nie miał tam żadnej władzy.I oto tym wydarzeniem - a nie jak sie sądzi rokiem 476 - Rzymianie zostali boleśnie sprowadzeni na ziemie -w Italii rządzą barbarzyńcy!Jak dumni Rzymianie mogli pozwolić żeby cuchnący barbarzyńcy bezkarnie przechadzali się po Forum Romanum?Justynian zrobił to co dobry Rzymianin powinien zrobić-wypowiedzieć im wojne i wypędzić z Italii.I nie była to jakaś głupia decyzja niepoprawnego marzyciela - wszyscy na wschodzie jej aprobowali-wodzowie,senatorowie,doradcy.
Bo czym innym była strata Galli a czym innym Italii,serca Imperium.Cesarstwo było jego ojczyzną tak jak dla nas Polska więc chyba naturalne że chciał ją odzyskać.A ze dla jej odzysku zrujnował skarb państwa - to dowodzi jego poświęcenia.Należy zwrócić uwagę na samą wojnę z ostogotami - z jaką nieustępliwością prowadzono wojnę.Jak za czasów Pyrrusa czy Hannibala - nieustępliwość - dała znać o sobie stara rzymska cnota - o której już zapomniano od czasów republiki.

Rzymianie zemścili się za upadek Zachodu.Najbardziej go lubie jednak za to że skopał tyłki barbarzyńcom - Wandalowie słono zapłacili za splądrowanie Rzymu - przestali istnieć.Podobnie Ostrogoci.Nawet Trajan tylu barbarzyńcom nie dokopał.Nie obchodzi mnie że zostawił państwo osłabione,nadmiernie rozciągnięte,zrujnowany skarb - pokonał barbarzyńców , odzyskał Italię i dla Rzymian tylko to sie liczyło!Kiedy umierał jego sen odnowy Imperium wydawał się spełniony.
Co do następstw nietrwałości czy osłabienia państwa lub nawet ataku arabów to Justyś nie ponosi odpowiedzialności.Ostatni z cesarzy myślący o Rzymie kategoriami Imperium od Brytanii aż do Mezopotamii.

P.S
Niewiem czemu ale rekonkwista justyniańska jakoś kojarzy mi się z odcinkiem Gwiezdnych Wojen pt.Imperium kontratakuje.Tyle że w filmie się nie udało a Justysiowi tak smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 16/08/2008, 17:05 Quote Post

Ja do tego dodam tylko że za stwierdzenie ,,Justynian nie był władcą wybitnym" nie otrzymałem bdb. z egzaminu i musiałem je później odszczekać... wallbash.gif Ale nie pójdę śladem Galileusza (a jednak się kręci). Ja uważam że był władcą, że tak to ujmę, z kategori tych, którzy powinni ,,albo nigdy się nie urodzić, albo pozostać wiecznymi". Uważam tak gdyż swoją nierozważną polityką doprowadził do powstania nowych problemów. Uśpionych, ale jednak. Wrogowie na pewno widzieli osłabienie Rzymu, ale nie atakowali z powodu strachu przed ,,Księciem Ciemności" (tego określenia urzywa np. Krawczuk). Po prostu wiedzieli że atak spowoduje drastyczne konsekwencje, los Ostrogotów jest tego przykładem. Nie mówię o Persji (choć zmian terytorialnych też nie uzyskali), bo to równorzędne imperium, ale ludy barbarzyńskie nie zdołałyby opanować Itali iani Baetyci za życia Justyniana. Był on jednym z niewielu, a może nawet jedynym (tego niestety udowodnić nie mogę confused1.gif ) władcą Rzymu po 378, za którego panowania ŻADEN lud nie zdołał się osiedlić w granicach imperium. A kryzys po 527 jest stanardem zewsze po tym jak miejsce ,,nieco zbyt ambitnego zdobywcy" zajmuje ktoś pozbawiony takiej charyzmy, choćby nawet był bardzo zdolny. Tak było w państwie Franków po 511 i 815, Anglii po 1099, Polsce po 1025. Dlaczego nie miało tak być w Bizancjum confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 23/10/2008, 23:36 Quote Post

QUOTE
Wrogowie na pewno widzieli osłabienie Rzymu, ale nie atakowali z powodu strachu przed ,,Księciem Ciemności" (tego określenia urzywa np. Krawczuk). Po prostu wiedzieli że atak spowoduje drastyczne konsekwencje, los Ostrogotów jest tego przykładem


Hehe jak Justynian się na kogoś uwziął to ten ktoś rzeczywiście był biedny smile.gif
Cóż,na Ostrogotów omal nie doprowadził Imperium na skraj bankructwa ale i tak dopiął swego.Trzeba mu to przyznać - mało było w historii ludzi z takim uporem i konsekwencją w dążeniu do celu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej