Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki z zachodem Europy, Polityka Bizancjum-Zachód
     
fishy995
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 95.448

Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2014, 23:54 Quote Post

Witam,
chciałbym poznać waszą opinię, co do stosunków Cesarstwa z Zachodem.
Jak wyglądały od XI w. do XV w.
Religijne i polityczne.
Dlaczego zachód próbował się na Bizancjum tylko wzbogacić, a nie pomóc mu?
Przecież po zdobyciu Konstantynopola Turcy przedostali się do Europy, co w sumie wyszło
mu na niekorzyść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 844
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 3/11/2014, 12:21 Quote Post

Co do polityki państw Europy Zachodniej wobec Bizancjum to mogę nawiązać do wyprawy wojennej na cesarstwo w czasie krucjat krzyżowych, co nadszarpnęło stosunki między dwiema cywilizacjami. Jeżeli to cię interesuje, to cała religia prawosławna miała początek w Cesarstwie Bizantyjskim i to ono jest kolebką prawosławia w Europie Wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 3/11/2014, 12:24 Quote Post

Bizantyjczykom nie ufano za zachodzie z paru powodów;] między innymi przez dobre kontakty Teodory z sułtanatem Granady czy próby ikonoklastów na namówienie Franków do tej filozofii. Podałeś bardzo szeroki okres czasu, a każdy cesarz prowadził politykę zagraniczną inaczej.
P.S to nie prawda, że nie pomagali-Katalończycy, niemcy i genueńczycy walczyli o Konstantynopol do końca
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 3/11/2014, 17:48 Quote Post

Zasadniczo kontakty były napięte. Zwłaszcza wraz z nasilającym się rozłamem Chrześcijaństwa na Katolicyzm i Prawosłwie. Jakkolwiek władze były czasem skłonno do porozumień pomiędzy sobą to lud Bizancjum mocno obstawał przy Prawosławiu co mocno determinowało kontakty międzynarodowe.

Zobacz sobie to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_łacinników_(1182)

A niejaki Łukasz Notaras ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Łukasz_Notaras ) rzekł ponoć "Wolałbym widzieć turecki turban w mieście niż mitrę papieską." To dobitnie świadczy o napiętych stosunkach z Katolickim zachodem sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 3/11/2014, 18:43 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 3/11/2014, 17:48)
"Wolałbym widzieć turecki turban w mieście niż mitrę papieską."
*



No i zobaczył - tylko że na dosyć krótko, bo musiał natychmiast ten ziemski padół opuścić. A do założyciela tematu - jak się zaczyna z górnej półki - czyli od wzajemnych klątw kościelnych, to nie ma co się dziwić, że jedna strona w drugiej nie widzi człowieka, a co dopiero partnera do rozmowy. Nie była to jedyna przyczyna, ale jedna z ważniejszych. Z poganinem można się dogadać, można go nawrócić, bo nie zna prawdziwego Boga (czasem nie z własnej winy). Schizmatyk jest gorszy od diabła i żadnych rozmów z takimi. Taki mniej więcej był tok myślenia w tych czasach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
fishy995
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 95.448

Zawód: uczen
 
 
post 3/11/2014, 20:36 Quote Post

Jakie więc zmiany zaszły w Cesarstwie pod wpływem łacinników? Jakie przykłady byście podali takiego zjawiska?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/11/2014, 20:38 Quote Post

Tylko zawsze kwestia, czyj punkt wdzenia przeważy, na to kto jest "schizmatykiem". Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia. Dla części Bizantyńczyków wielkie znaczenie miała IV wyprawa krzyżowa, potem po prostu odczuwali zagrożenie także ze strony łacinników. Z drugiej strony w Bizancjum w ciągu 2 poł. XIII w., XIV, XV jest też frakcja popierająca unię z Rzymem, okresowo mająca spore wpływy na władców i politykę. Tak naprawdę odpowiedź na postawione w pierwszym poście pytanie wymaga niuansowania w zależności od okresu i środowiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 3/11/2014, 22:52 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 3/11/2014, 20:38)
Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia.
*



Same w sobie oczywiście nie. Bardziej niż wątpliwym jest, żeby w tych czasach średniostatystyczny obywatel (szczególnie na Zachodzie) rozumiał zawiłe kwestie teologiczne. Nie mniej jednak mogły dla kryżowców (tych, którzy posiadali resztki sumienia i w ogóle się nad tym zastanawiali) posłużyć wytłumaczeniem ich postępków z 1204 roku: bić schizmatyków to tak jak i bić pogan, a nawet lepiej - w końcu nie "za ładne oczy" zostali wyklęci. Chociaż oczywiście decydujący był czynnik ekonomiczny. Religijne hasełka są dla elity, która je rozumie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 844
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 4/11/2014, 7:46 Quote Post

QUOTE
szapur II  Napisano Wczoraj, 20:38
  Tylko zawsze kwestia, czyj punkt wdzenia przeważy, na to kto jest "schizmatykiem". Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia. Dla części Bizantyńczyków wielkie znaczenie miała IV wyprawa krzyżowa, potem po prostu odczuwali zagrożenie także ze strony łacinników. Z drugiej strony w Bizancjum w ciągu 2 poł. XIII w., XIV, XV jest też frakcja popierająca unię z Rzymem, okresowo mająca spore wpływy na władców i politykę. Tak naprawdę odpowiedź na postawione w pierwszym poście pytanie wymaga niuansowania w zależności od okresu i środowiska.


Chciałbym się dowiedzieć na czym miałaby polegać unia Bizancjum z Rzymem. Czy byłaby to unia realna czy personalna i na jakich zasadach ? Czy oznaczałoby to reaktywację Imperium Romanum ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 8:32 Quote Post

Chodzi o unię kościelną, przywrócenie komunii, cofnięcie anatem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 4/11/2014, 8:34 Quote Post

QUOTE(freddy @ 4/11/2014, 7:46)
Czy byłaby to unia realna czy personalna i na jakich zasadach ? Czy oznaczałoby to reaktywację Imperium Romanum ?
*



Nie i nie. Unia byłaby przede wszystkim religijna - uznanie prymatu papieża w Rzymie.Popularnie tutaj:
http://historiaswiata.com.pl/wpis/112/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 9:21 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 3/11/2014, 22:52)
QUOTE(szapur II @ 3/11/2014, 20:38)
Akurat same anatemy 1054 r. nie miały paradoksalnie jakiegoś dużego znaczenia.
*



Same w sobie oczywiście nie. Bardziej niż wątpliwym jest, żeby w tych czasach średniostatystyczny obywatel (szczególnie na Zachodzie) rozumiał zawiłe kwestie teologiczne. Nie mniej jednak mogły dla kryżowców (tych, którzy posiadali resztki sumienia i w ogóle się nad tym zastanawiali) posłużyć wytłumaczeniem ich postępków z 1204 roku: bić schizmatyków to tak jak i bić pogan, a nawet lepiej - w końcu nie "za ładne oczy" zostali wyklęci. Chociaż oczywiście decydujący był czynnik ekonomiczny. Religijne hasełka są dla elity, która je rozumie.
*



Nie wiem, czy na Zachodzie istniało między XI a XV wiekiem coś takiego jak obywatel, już nie mówiąc o tym, czy jesteśmy w stanie robić jakieś statystyki i czego smile.gif Mniej więcej rozumiem myśl. Uważam, że w gruncie rzeczy podobnie było w Bizancjum, tylko jest pewna różnica. W Bizancjum postrzegano Zachód jako zasadniczo groźną jedność, po prostu doświadczenie krucjat - nawet nie IV, przemarsz grup z zachodniej Europy, które zwoływał papież. Już w toku trzech pierwszych wypraw porobiło się trochę wzajemnych tensji, stąd na Zachodzie umocnił się stereotyp podstępnego Greka, chytrego itd. Akurat zdobycie Konstantynopola było da samego paiestwa kłopotliwe, jak właściwie cały przebieg IV wyprawy. Czy decydujący był czynnik ekonomiczny - pewnie tak, jakkolwiek np. przebieg IV wyprawy to splot trochę bardziej złożonych czynników. Cel był taki, żeby walczyć w Palestynie, ale podróż trzeba było opłacić, krzyżowcy nie mieli kasy, więc umówili się, że pomogą Wenecji miitarnie na wybrzeżu dalmatyńskim. Pod Zadarem trafił się pretendent do tronu bizantyńskiego, syn Izaaka II Angelosa, Aleksy. Naobiecywał, więc krzyżowcy ruszyli przywrocić jego władzę w Konstantynopolu. Jak już przywrócili, nie otrzyamli wypłaty, bo Aleksy IV nie miał z czego wypacić, na dodatek został obalony. No i w tym moencie przyszła perspektywa - stoimy pod Konstantynopole, skończyła sie kasa - morał z tej opowieści jest taki, że dość sporej armii trzeba było jednak uregulować rachunki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 4/11/2014, 11:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/11/2014, 9:21)

krzyżowcy nie mieli kasy, więc umówili się, że pomogą Wenecji militarnie na wybrzeżu dalmatyńskim. Pod Zadarem trafił się pretendent do tronu bizantyńskiego, syn Izaaka II Angelosa, Aleksy. Naobiecywał, więc krzyżowcy ruszyli przywrocić jego władzę w Konstantynopolu. Jak już przywrócili, nie otrzymali wypłaty, bo Aleksy IV nie miał z czego wypłacić, na dodatek został obalony. No i w tym momencie przyszła perspektywa - stoimy pod Konstantynopolem, skończyła sie kasa - morał z tej opowieści jest taki, że dość sporej armii trzeba było jednak uregulować rachunki...
*



Powiem bardziej dobitnie - oderwany od pługa na krucjatę zachodni chłop (a i większość rycerzy) nie rozumiał o co ma pretensję patriarcha do papieża i odwrotnie. A do napisanego przez kolegę powyżej dodam jeszcze - po 1204 Bizancjum traci swą pozycję w handlu lewantyńskim na rzecz miast włoskich a szczególnie Wenecji, która na tej krucjacie zyskała najwięcej - wyeliminowanie głównego konkurenta i wiele (jak byśmy powiedzieli dzisiaj) baz wojskowych i handlowych o znaczeniu strategicznym - różne tam Korony, Modony i inne. Obaj wiemy o co chodzi, więc nie rozwodzę się nad tym. W efekcie doża wenecki został "panem ćwierci i półćwierci Cesarstwa Rzymskiego" - i głównie o to chodziło - kto będzie rządził śródziemnomorskim handlem i czerpał z tego profit. A krzyżowcy zostali zwyczajnie wykorzystani - żeby dobitniej tego nie nazwać.Poza niewątpliwymi doraźnymi korzyściami zyskali sobie "szczerą miłość" miejscowej ludności tak wielką, że niektórzy woleli turban od tiary papieskiej i "powtórki z rozrywki AD 1204".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Andre
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 7.866

 
 
post 4/11/2014, 13:17 Quote Post

Nie było tak, że od początku Bizancjum i Zachód dzielił jakiś nierozstrzygalny konflikt. Przecież pierwsza krucjata została zainicjowana na prośbę Bizancjum właśnie (prośba Aleksego I Komnena) i jednym z jej celów było wsparcie Cesarstwa przeciw Turkom. Zarówno w toku pierwszej krucjaty, jak i następnych, cesarze Bizantyjscy współpracowali z krzyżowcami zapewniając im zaopatrzenie.
Relacje Zachodu z Bizancjum zmieniały się na gorsze w toku wypraw krzyżowych. Krzyżowcy oczekiwali od cesarza wszelkiej pomocy, która nie zawsze docierała (paradoksalnie być może największe szkody wywołało samo Bizancjum, nie udzielając wsparcia krzyżowcom oblężonym w Antiochii). Z kolei armie krzyżowców (szczególnie, ale nie tylko, ludowa) były niezdyscyplinowane i plądrowały ziemie cesarstwa. Ich skuteczność - poza I krucjatą - też z punktu widzenia Bizancjum była dyskusyjna.
Kluczowe dla dokonania rozłamu Wschodu i Zachodu było zdobycie Konstantynopola w 1204 r. Natomiast trzeba pamiętać, że to sami Bizantyjczycy (Aleksy Angelos) wezwali na pomoc krzyżowców. Papież natomiast potępiał tę awanturę - trzeba pamiętać m.in. o ekskomunice krzyżowców po zdobyciu Zary.
Z kolei znaczenie wzajemnych anatem z 1054 r. jest mocno przeceniane. Tak naprawdę to mit, że miało to jakieś większe znaczenie dla relacji Bizancjum-Zachód. Klątwy zostały zresztą wkrótce wzajemnie zniesione.
Mam w domu świetną popularnonaukową książkę o krucjatach, będąca kopalnią wiedzy m.in. o relacjach krzyżowców z Bizancjum, a także rozprawiającą się z różnymi mitami narosłymi zarówno wobec krucjat, jak i np. z 1054 r. Wieczorem wrzucę dane książki.

Natomiast co do pytań z pierwszego posta:
QUOTE
Jak wyglądały od XI w. do XV w.

Relacje przed i po 1204 r. to zupełnie inny świat. Twój post sugeruje, że Zachód i cesarstwo od początku pozostawały ze sobą w konflikcie, a to jest nieprawda.
QUOTE
Dlaczego zachód próbował się na Bizancjum tylko wzbogacić, a nie pomóc mu?

Zachód próbował pomóc Bizancjum, a wzbogacił się "przypadkiem".
QUOTE
Przecież po zdobyciu Konstantynopola Turcy przedostali się do Europy, co w sumie wyszło
mu na niekorzyść.

Zdobywając Kontantynopol w 1204 r. krzyżowcy nie wiedzieli, że 200 lat później "Turcy przedostaną się do Europy, co wyjdzie Zachodowi na niekorzyść". wink.gif

Ten post był edytowany przez Andre: 4/11/2014, 13:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 4/11/2014, 15:14 Quote Post

QUOTE(Andre @ 4/11/2014, 13:17)
Zarówno w toku pierwszej krucjaty, jak i następnych, cesarze Bizantyjscy współpracowali z krzyżowcami zapewniając im zaopatrzenie.
*



Po czym najpierw ZDRADZIECKO (z punktu widzenia krzyżowców oczywiście) pozbawili ich owoców zwycięstwa po zdobyciu Nicei, a następnie zawierali ZDRADZIECKIE układy z muzułmanami przeciw krzyżowcom, zamiast samym stanąć na czele krucjaty, jak prawdziwie chrześcijańskim monarchom przystało. Ogólnie rzecz biorąc "pomoc" polegała na przeprowadzeniu pod konwojem przez własne terytorium, a potem niech sobie krzyżowcy radzą jak chcą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej