Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 14 15 16 17 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona Związku Lugijskiego, kultura przeworska
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/09/2019, 18:20 Quote Post

QUOTE(Poray @ 22/09/2019, 8:21)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/06/2018, 17:51)
QUOTE
Pośrednie dowody na takie przypuszczenie znajdujemy u Geografa Bawarskiego i Konstantego Porfirogenty. Mielibyśmy zatem sytuację podobną do przypadków Drzewian/Drewlan, Sewerów/Siewierzan itp. itd.


U Porfirogenety to nawet bezpośrednie jak uważał Paszkiewicz a obecnie badacze ukraińscy jednak u Geografa Bawarskiego nie ma żadnych danych na temat lokalizacji Lendizi. Ten fragment listy plemion jest ułożony w grupy alfabetyczne.
*



U Geografa Bawarskiego nie ma też np. Trzebowian (którzy mieli znaczna ilość grodzisk), to znaczy że ich nie było?
*



Skąd wiesz ile grodów mieli Trzebowianie (i, że była to liczba znaczna) skoro Geograf o tym ludzie nie wspomniał? Trzebowianie wymienieni są jedynie i wyłącznie w tzw Dokumencie Praskim, wśród plemion śląskich - kwestia w tym, że Dokument Praski nie wspomina ile civitates mają te plemiona (ani łącznie ani osobno). Co więcej z treści dokumentu nie wynika nawet dokładna lokalizacja Trzebowian. Naukowcy polscy proponują dla nich co najmniej dwie konkurencyjne lokalizacje. Skoro nie sposób dowiedzieć się, na podstawie ustaleń nauki, gdzie mieszkali Trzebowianie to jak policzyć ich grody? No i skąd wniosek, że uważam, iż Trzebowian nie było?? Gdzie zauważyłeś u mnie podobną sugestię?

QUOTE
Jeśli dobrze zrozumiałem sugerujesz, że posługiwanie się językiem jest tożsame z przynależeniem do określonej społeczności? Jeśli tak możesz to udowodnić....

niestety niedobrze zrozumiałeś a właściwie w ogóle nie zrozumiałeś

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/09/2019, 19:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/09/2019, 18:27 Quote Post

przeczytaj ten fragment i zastanów się o czym pisałem tzn czy mowa o jednostkach posługujących się językiem i ich przynależności do jakiejś społeczności czy czymś całkiem odmiennym,
QUOTE
Jeśli jakaś społeczność Irlandczycy czy Aborygeni mówi językiem należącym do pewnej grupy językowej to społeczność ta siłą rzeczy należy do tej grupy


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/09/2019, 18:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #227

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/02/2020, 10:02 Quote Post

Co do mapki z 1 strony, to wydaje mi się ona poprawna.
Lugiów uważam za ludność osiadłą od kultury przedłużyckiej (R1b, kentumowców), zaś Wenedów za ludność osiadłą od kultury trzcinieckiej (R1a M458, satemowców), którzy dopiero w późniejszym czasie zostali zeslawizowani przez przybyszy R1a Z280 i śladowo I2a-Din.

Moim zdaniem przybysze słowiańscy mogli się pojawić na terenie Polski już wcześniej, warto zaznaczyć, że wielu Germanów opuściło te ziemie już w III wieku (Wandalowie z zachodu nad Dunaj, Goci ze wschodu nad Morze Czarne), więc niewykluczone, że już od IV wieku ubytki w Przeworsku i Wielbarku mogły być wypełniane przez Słowian (opisani jako Stavanoi), którzy już wtedy musieli być liczni, po przybyciu przypuszczalnie asymilowali ludy językowo, podejrzewam, że przez nałożenie się językowych cech "wenedzkich" na język prasłowiański powstała grupa zachodniosłowiańska.

Od początku uważałem, że na VI wiek taka wielka ekspansja Słowian we wszystkie strony i w krótkim czasie była "za szybka", musiało to być bardziej rozłożone w czasie, chociażby przez wytworzenie wielkiej bazy do asymilacji.

Pośrednim dowodem może też być fakt, że na Tabula Peutingeriana (IV wiek) pojawiły się ludy "Lupiones-Sarmatae" i "Venadi-Sarmatae", co może być interpretowane jako obszary mieszane "Lugiowie-Słowianie" i "Wenedowie-Słowianie" (wtedy autor mapy uznałby Słowian za Sarmatów).

Ten post był edytowany przez Ferdas: 9/02/2020, 10:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/02/2020, 13:21 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 9/02/2020, 10:02)
Co do mapki z 1 strony, to wydaje mi się ona poprawna.
Lugiów uważam za ludność osiadłą od kultury przedłużyckiej (R1b, kentumowców), zaś Wenedów za ludność osiadłą od kultury trzcinieckiej  (R1a M458, satemowców), którzy dopiero w późniejszym czasie zostali zeslawizowani przez przybyszy R1a Z280 i śladowo I2a-Din.

Moim zdaniem przybysze słowiańscy mogli się pojawić na terenie Polski już wcześniej, warto zaznaczyć, że wielu Germanów opuściło te ziemie już w III wieku (Wandalowie z zachodu nad Dunaj, Goci ze wschodu nad Morze Czarne), więc niewykluczone, że już od IV wieku ubytki w Przeworsku i Wielbarku mogły być wypełniane przez Słowian (opisani jako Stavanoi), którzy już wtedy musieli być liczni, po przybyciu przypuszczalnie asymilowali ludy językowo, podejrzewam, że przez nałożenie się językowych cech "wenedzkich" na język prasłowiański powstała grupa zachodniosłowiańska.

Od początku uważałem, że na VI wiek taka wielka ekspansja Słowian we wszystkie strony i w krótkim czasie była "za szybka", musiało to być bardziej rozłożone w czasie, chociażby przez wytworzenie wielkiej bazy do asymilacji.

Pośrednim dowodem może też być fakt, że na Tabula Peutingeriana (IV wiek) pojawiły się ludy "Lupiones-Sarmatae" i "Venadi-Sarmatae", co może być interpretowane jako obszary mieszane "Lugiowie-Słowianie" i "Wenedowie-Słowianie" (wtedy autor mapy uznałby Słowian za Sarmatów).
*


A ja uważam, że Słowian wymyślili Bizantyjczycy nad limesem dunajskim a wcześniej ich nie było

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/02/2020, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #229

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2024, 21:33 Quote Post

QUOTE(Hern @ 7/06/2018, 22:25)
QUOTE(Żmij Antoni @ 15/05/2018, 23:21)
Wybaczcie ciekawskiemu amatorowi, ciekawa i elegancka dyskusja mię tu przywiodła. Czy można Lugiów w jakimś sensie utożsamiać z Lędzianami czy też jest to zupełnie nieuprawnione. Jakie byłyby argumenty (oczywiście w skrócie jak dla amatora) za/przeciw.
*


W skrócie, Lędzianie (polska wersja Lachów) i Lugiowie zamieszkiwali to samo terytorium, czyli obszar Niżu Polskiego. Łączą ich również związki kulturowe (kultura przeworska -> kultura sukowska).
Odnośnie etymologii Lugiów polecam prace Mikołaja Rudnickiego (tam jego rozważania na temat 'U', prasłowiańskich oboczności i palatalizacji spółgłoski 'G').
Odnośnie etymologii Lędzian, zwróć uwagę, że A. Bruckner (którego sam wspomniałeś) podważał etymologię od 'lędo'.



Przecież Lugiowie zamieszkiwali Śląsk, Małopolskę i Wielkopolskę (być może też Łużyce), a Lędzianie pogranicze województwa Podkarpackiego z Ukrainą. Oczywiście wszystko upraszczając. Sama nazwa Lugiów wywodzi się albo od Celtyckiego "Luigh" - przysięga lub małżeństwo, albo od Germańskiego "leugaz"/"Leigaz" co znaczy to samo czyli przysięgę lub małżeństwo. Te dwie teorie są najbardziej prawdopodobne, oczywiście mimo wszystko nie jest to oczywiście nic pewnego, na 100%, jednak na żadnych ludzi, ani inne lądy czy lęda tam miejsca nie ma. To jak wywodzenie nazwy Polski od Polarowych kurtek.

Ten post był edytowany przez Mko06: 26/03/2024, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #230

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/03/2024, 21:52 Quote Post

QUOTE
Przecież (...) Lędzianie pogranicze województwa Podkarpackiego z Ukrainą.

To nie jest akurat oczywiste. To koncepcja Lehra-Spławińskiego, Labudy, Łowmiańskiego etc. Mamy jednak koncepcję alternatywną Powierskiego-Marlona. Opartą na danych zawartych w części geograficzno-etnograficznej PVL.


QUOTE
Oczywiście wszystko upraszczając. Sama nazwa Lugiów wywodzi się albo od Celtyckiego "Luigh" - przysięga lub małżeństwo, albo od Germańskiego "leugaz"/"Leigaz" co znaczy to samo czyli przysięgę lub małżeństwo. Te dwie teorie są najbardziej prawdopodobne, oczywiście mimo wszystko nie jest to oczywiście nic pewnego, na 100%, jednak na żadnych ludzi, ani inne lądy czy lęda tam miejsca nie ma. To jak wywodzenie nazwy Polski od Polarowych kurtek.

To jest akurat elementarne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #231

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2024, 22:51 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/06/2018, 1:41)
źródłami arabskimi i chazarskimi.
*



Są jakieś źródła Chazarskie? Z tego co pamiętam to Żydzi Tureccy byli raczej mało wylewni na piśmie i poza jakimś rowaszem i podpisem na liście Żydów z Kijowa to nie zostawili po sobie wiele, jeśli cokolwiek. Ale ciekawie by było gdybym się mylił proszę Pana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #232

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2024, 22:58 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 26/03/2024, 22:52)
To nie jest akurat oczywiste. To koncepcja Lehra-Spławińskiego, Labudy, Łowmiańskiego etc. Mamy jednak koncepcję alternatywną Powierskiego-Marlona. Opartą na danych zawartych w części geograficzno-etnograficznej PVL.   

A to ciekawe, zapewne to te teorie które zamieszczają Lędzian w Małopolsce, obok Wiślan. To by pasowało do pewnej teorii według której Lędzianie byli Czeskim lennikiem.

QUOTE
To jest akurat elementarne.
*


Więc zatrważa że trzeba to tłumaczyć
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/03/2024, 23:09 Quote Post

QUOTE(Mko06 @ 26/03/2024, 22:51)
Są jakieś źródła Chazarskie? Z tego co pamiętam to Żydzi Tureccy byli raczej mało wylewni na piśmie i poza jakimś rowaszem i podpisem na liście Żydów z Kijowa to nie zostawili po sobie wiele, jeśli cokolwiek. Ale ciekawie by było gdybym się mylił proszę Pana.
*


Chodzi o Kagnat Chazarski: tzw. listy chazarskie: List Hasdaja ibn Szapruta do króla Chazarów Józefa oraz odpowiedź króla Józefa.

QUOTE
A to ciekawe, zapewne to te teorie które zamieszczają Lędzian w Małopolsce, obok Wiślan. To by pasowało do pewnej teorii według której Lędzianie byli Czeskim lennikiem

Chodzi o interpretację wspomnianego fragmentu PVL. Lędzianie (Lachowie) jako ugrupowanie plemion Niżu Bałtyckiego: Mazowszanie, Polanie, Pomorzanie, Lucice i Lachowie właściwi znad Wisły czyli Lędzianie sensu stricto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #234

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2024, 23:20 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 27/03/2024, 0:09)
Chodzi o Kagnat Chazarski: tzw. listy chazarskie: List Hasdaja ibn Szapruta do króla Chazarów Józefa oraz odpowiedź króla Józefa.



No tak, chodziło mi o Chaganat, nie wiedziałem, że Chazarowie napisali coś po za krótkimi inskrypcjami w piśmie Orchońskim i ichniejszym Rowaszu. Interesujące, a te listy były po Chazarsku, czy Hebrajsku?

QUOTE
Chodzi o interpretację wspomnianego fragmentu PVL. Lędzianie (Lachowie) jako ugrupowanie plemion Niżu Bałtyckiego: Mazowszanie, Polanie, Pomorzanie, Lucice i Lachowie właściwi znad Wisły czyli Lędzianie sensu stricto.
*



Czyli Lędzianie mieliby mieszkać nad Wisłą? W sensie rozumiem, że jest tam napisane, że "siedli Lachowie nad Wisłą, a od tych Lachów przezwali się Polanie...", ale czy to oznacza, że Lędzianie też musieli? W sensie Lędzianie mogli być oddzielenie od Wisły przez Wiślan. Interesujące jest to, że owe "plemiona Lechickie" miały by się wywodzić od Chorątan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #235

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/03/2024, 23:33 Quote Post

QUOTE(Mko06 @ 26/03/2024, 23:20)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 27/03/2024, 0:09)
Chodzi o Kagnat Chazarski: tzw. listy chazarskie: List Hasdaja ibn Szapruta do króla Chazarów Józefa oraz odpowiedź króla Józefa.



No tak, chodziło mi o Chaganat, nie wiedziałem, że Chazarowie napisali coś po za krótkimi inskrypcjami w piśmie Orchońskim i ichniejszym Rowaszu. Interesujące, a te listy były po Chazarsku, czy Hebrajsku?

QUOTE
Chodzi o interpretację wspomnianego fragmentu PVL. Lędzianie (Lachowie) jako ugrupowanie plemion Niżu Bałtyckiego: Mazowszanie, Polanie, Pomorzanie, Lucice i Lachowie właściwi znad Wisły czyli Lędzianie sensu stricto.
*



Czyli Lędzianie mieliby mieszkać nad Wisłą? W sensie rozumiem, że jest tam napisane, że "siedli Lachowie nad Wisłą, a od tych Lachów przezwali się Polanie...", ale czy to oznacza, że Lędzianie też musieli? W sensie Lędzianie mogli być oddzielenie od Wisły przez Wiślan. I
*


Nie wiem co musieli. Koncepcja opiera się na tym i tylko na tym, co jest zapisane. Chodzi o ugrupowanie wieloplemienne typu "tacytowego' i "jordanesowego". Jeżeli zapisano, że siedli nad Wisłą to siedli nad Wisłą. Zresztą w sensie średniej (lub dolnej) Wisły a nie górnej gdzie mieszkali Wiślanie. Nad Bugiem mieszkali Bużanie/Dulebowie. Nie było tam żadnych Lędzian.

QUOTE
nteresujące jest to, że owe "plemiona Lechickie" miały by się wywodzić od Chorątan.

Niczego takiego w PVL nie zapisano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #236

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/03/2024, 23:41 Quote Post

QUOTE
. Od tych zaś siedemdziesięciu i dwóch narodów był naród słowiański, z plemienia Jafetowego — Norykowie, którzy są Słowianie.

QUOTE
Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami od miejsc, na których siedli.


QUOTE
Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Karantanie


QUOTE
Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian nad dunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami


QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Połoczanami, od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Połota. Ci zaś Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy siedli nad Desną i nad Sejmem, i nad Sułą, i nazwali się Siewierzanami.

I tak rozszedł się naród słowiański, a od niego i pismo nazwano słowiańskim

Mamy Prasłowian nad Dunajem, od których pochodzą trzy grupy ich potomków: naddunajska, która niezbyt daleko się przemieściła. Lędziańska, która ruszyła na północ i "ruska" która ruszyła na północny -wschód.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/03/2024, 23:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #237

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 00:13 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 27/03/2024, 0:41)
QUOTE
. Od tych zaś siedemdziesięciu i dwóch narodów był naród słowiański, z plemienia Jafetowego — Norykowie, którzy są Słowianie.

QUOTE
Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami od miejsc, na których siedli.


QUOTE
Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Karantanie


QUOTE
Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian nad dunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami


QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Połoczanami, od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Połota. Ci zaś Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy siedli nad Desną i nad Sejmem, i nad Sułą, i nazwali się Siewierzanami.

I tak rozszedł się naród słowiański, a od niego i pismo nazwano słowiańskim

Mamy Prasłowian nad Dunajem, od których pochodzą trzy grupy ich potomków: naddunajska, która niezbyt daleko się przemieściła. Lędziańska, która ruszyła na północ i "ruska" która ruszyła na północny -wschód.
*




Ah wybacz, namieszało mi się z tymi Karanatanami. A pisząc o Lędzianach nie mam namyśli tych Lachów całościowo jak Wandalów czy Gotów, tylko plemię Lendzian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #238

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.082
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 08:05 Quote Post

Po prawdzie to my nie wiemy czy istniało jakieś konkretne plemię Lędzian, czy to tylko jakiś zbiorczy termin na plemiona między Karpatami a Bałtykiem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #239

     
Mko06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 105.990

MJ
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 15:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/03/2024, 9:05)
Po prawdzie to my nie wiemy czy istniało jakieś konkretne plemię Lędzian, czy to tylko jakiś zbiorczy termin na plemiona między Karpatami a Bałtykiem.
*



Czyli Lędzianie w Przemyślu to mogli być równie dobrze Słowianie Połabscy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #240

17 Strony « < 14 15 16 17 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej