Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sankt Petersburg, Budowa nawej stolicy
     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 19/02/2017, 6:34 Quote Post

Twierdzenia, że Petersburg jest zbudowany „na kościach” w okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich” są kolejne „czarne mity” o Rosji. Centrum historyczne Petersburga w chwili rozpoczęcia budowę miasta było już dość szczelnie zabudowane. Na tym terytorium znajdowały się liczne osiedla fińskie, szwedzkie i nawet rosyjskie, zachowane z czasów średniowiecza. Najbardziej jaskrawym przykładem okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich” rolleyes.gif jest szwedzkie twierdza Nienszanc i miasto Nyen, które było centrum handlowym oraz administracyjnym całej Ingrii i które istniały na terenie Petersburga z początku XVII stulecia. Proponuję kolegom spojrzeć na fragment mapy Ingrii z 1704 pokazującej centrum historyczne współczesnego Petersburga. Mapa dosłownie jest upstrzona znakami osiedlin.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/02/2017, 0:08 Quote Post

QUOTE(AAN @ 19/02/2017, 7:34)
Twierdzenia, że Petersburg jest zbudowany „na kościach” w okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich” są kolejne „czarne mity” o Rosji. Centrum historyczne Petersburga w chwili rozpoczęcia budowę miasta było już dość szczelnie zabudowane. Na tym terytorium  znajdowały się liczne osiedla fińskie, szwedzkie i nawet rosyjskie, zachowane z czasów średniowiecza. Najbardziej jaskrawym przykładem okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich”  rolleyes.gif  jest szwedzkie twierdza Nienszanc i miasto Nyen, które było centrum handlowym oraz administracyjnym całej Ingrii i które istniały na terenie Petersburga  z początku XVII stulecia. Proponuję kolegom spojrzeć na fragment mapy Ingrii z 1704 pokazującej centrum historyczne współczesnego Petersburga. Mapa dosłownie jest upstrzona znakami osiedlin.
*



To, że istnieje powiedzenie o zbudowaniu Petersburga na kościach to zrozumiałe. Do dziś nie wiadomo ile ludzi zmarło w początkowym okresie jego budowy. Szło w tysiącach. Miasto Nyen było małe. Zresztą w 1702 roku sami Szwedzi je spalili chcąc ułatwić obronę Nienszancu. Wg angielskiej wiki w całej Ingrii w latach sześćdziesiątych XVII wieku mieszkało jakieś 15 tys. ludzi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Ingria

Nyen był stolicą Ingrii do ataku Rosjan. Od 1656 roku centrum administracyjnym Ingrii była Narwa, która leżała w Estonii. Zresztą handlowo zawsze dominowała nad Nyenem. Ale rzeczywiście teza o tym, że Petersburg powstał w bezludnym miejscu to mit.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 22/02/2017, 17:27 Quote Post

QUOTE(dammy @ 20/02/2017, 5:08)
... Narwa, która leżała w Estonii...
*


Myślę, że mieszkańcy Nyena byliby mocno w szoku, gdyby się dowiedzieli, że Narva znajduje się w Estonii. rolleyes.gif W czasach istnienia Nienszanca, Narva znajdowała się w Estlandzie czy Estlandii. Estonia pojawiła się dopiero za 200 lat po upadku Nyena. wink.gif
Co dotyczy Nyena i Nienszanca, nowoczesne szwedzcy historycy nie zawsze jasno oddzielają szwedzki Nyen od rosyjskiego Petersburga. W historiografii szwedzkiej te dwa miasta się zlewają .Oto charakterystyczny tytuł jednej z ich książek na ten temat: „Hur Nyen blev Sankt Petersburg”(„Jak Nyen został Sankt Petersburgiem”) Bengta Jangfeldta,1998 rok.
Nawiasem mówiąc Szwedzi też mają swoje Kresy wschodnie. Przeczytajcie płacz szwedzkiego profesora historii Dicka Harrisona w szwedzkim zaś wydawnictwie Svenska Dagbladet:„Östsverige dränkt i ett hav av glömska” („Kresy wschodnie toną w morzu zapomnienia”) (po szwedzku). rolleyes.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/02/2017, 19:28 Quote Post

QUOTE(AAN @ 19/02/2017, 7:34)
Najbardziej jaskrawym przykładem okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich”  rolleyes.gif  jest szwedzkie twierdza Nienszanc i miasto Nyen, które było centrum handlowym oraz administracyjnym całej Ingrii i które istniały na terenie Petersburga  z początku XVII stulecia. Proponuję kolegom spojrzeć na fragment mapy Ingrii z 1704 pokazującej centrum historyczne współczesnego Petersburga. Mapa dosłownie jest upstrzona znakami osiedlin.


CODE
Myślę, że mieszkańcy Nyena byliby mocno w szoku, gdyby się dowiedzieli, że Narva znajduje się w Estonii.


Myślę, że również byliby w szoku gdyby przeczytali post kolegi AAN i dowiedzieli się, że ich miasto to stolica Ingrii choć prowincja nazywana była przez Szwedów i długo przez Rosjan Ingermanland/Ingermanlandia. Mocno zdziwieni byliby i polscy i rosyjscy chłopi z XVII wieku gdyby ktoś im powiedział, że są Polakami/Rosjanami, a przecież wiemy obecnie, że nimi byli. W Polsce nie używa się nazwy Estlandia nawet na określenie szwedzkiej prowincji. Powiem szczerze nigdy się z tym nie spotkałem. Estlandia jest zruszczeniem nazwy szwedzkiej/niemieckiej używanym jeszcze w XIX wieku w języku rosyjskim.
Nie przepadam gdy ktoś mi wytyka błąd, a sam robi to samo. Zarzut też jest bezpodstawny.

QUOTE
Co dotyczy Nyena i Nienszanca, nowoczesne szwedzcy historycy nie zawsze jasno oddzielają szwedzki Nyen od rosyjskiego Petersburga. W historiografii szwedzkiej te dwa miasta się zlewają .Oto charakterystyczny tytuł jednej z ich książek na ten temat: „Hur Nyen blev Sankt Petersburg”(„Jak Nyen został Sankt Petersburgiem”) Bengta Jangfeldta,1998 rok.


Tytuł o niczym nie świadczy.

QUOTE
Nawiasem mówiąc Szwedzi też mają swoje Kresy wschodnie. Przeczytajcie płacz szwedzkiego profesora historii Dicka Harrisona w szwedzkim zaś wydawnictwie Svenska Dagbladet:„Östsverige dränkt i ett hav av glömska” („Kresy wschodnie toną w morzu zapomnienia”) (po szwedzku).


Czytałeś tą książkę, że tak się o niej wypowiadasz? Ciekawe ile łez wylali niektórzy rosyjscy publicyści gdy doszło do utraty Ukrainy i Białorusi. Takie "sentymenty" dotyczą zresztą nie tylko Szwecji, Rosji, Niemiec i innych krajów, ale również Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 23/02/2017, 10:44 Quote Post

QUOTE(dammy @ 23/02/2017, 0:28)
...Nie przepadam gdy ktoś mi wytyka błąd, a sam robi to samo. Zarzut też jest bezpodstawny...
*


Kolega dammy zapewne myśli, że staram się go urazić.To jest z gruntu błędne. Moje słowa nie są "prawdą w ostatecznej instancji".
QUOTE(dammy @ 23/02/2017, 0:28)
Myślę, że również byliby w szoku gdyby ... dowiedzieli się, że ich miasto to stolica Ingrii choć prowincja nazywana była przez Szwedów i długo przez Rosjan Ingermanland/Ingermanlandia...
*


Chcę przestrzec kolegę przed typowym błędem ludzi, dalekich od historii, zastępujących historyczne nazwy nowoczesnymi. Spróbujcie wykorzystać wyrażenie „Województwo Ruskie znajdowało się na zachodzie Ukrainy” w dyskusji dotyczącej Korony Królestwa Polskiego. wink.gif
Co dotyczy Ingrii, Ingermanlandii, Ingermanlandu, to wszystkie te nazwy są dość historyczne, tylko Estonia pojawła się o wiele późnej. „Ingria” to zlatynizowana forma szwedzko-niemieckiego „Ingermanlandu”. Te formy byli wykorzystane w XVII-XVIII wiekach jednoczesne. Porównajcie, na przykład, „Polonię” i „Polskę” albo dokładnej „Anglię” i „England”, chociaż wykorzystać słowo „Polonia” w czasach Aleksandra Macedońskiego byłoby niedorzecznie. rolleyes.gif
Nawiasem mówiąc, jakie nazwę nosił szwedzki Estland w Polsce w czasach Augusta II Mocnego?

QUOTE(dammy @ 23/02/2017, 0:28)
Czytałeś tą książkę, że tak się o niej wypowiadasz?...
*



QUOTE(dammy @ 20/02/2017, 5:08)
...Miasto Nyen było małe... Wg angielskiej wiki w całej Ingrii w latach sześćdziesiątych XVII wieku mieszkało jakieś 15 tys. ludzi.
*



To nie jest książka, to jest artykuł. W nim autor ocenia liczbę ludności Ingrii w 1700 roku na poziomie 60 tysięcy.
J. T. Kotilaine w książce “Russia's Foreign Trade and Economic Expansion in the Seventeenth Century” ocenia liczbę ludności Nyena w 1656 roku na poziomie 2-2,5 tysięcy. Dla Szwecji XVII wieku to znaczne miasto. Według dr. hab. Lidii Siemienowej („Robotnicy Petersburga w pierwszej połowie XVIII wieka”) ogólna liczba ludności Petersburga w pierwszej ćwierci XVIII wieku, wahała się od 30 do 40 tysięcy ludzi(nie więcej niż w Warszawie rolleyes.gif ).
Proponuję kolegom samodzielnie się zastanowić, jak prawdziwe są legendy o tysiącach zgubionych podczas budowy takiego nie bardzo wielkigo miasta w dość gęsto zaludnionym miejscu.

Ten post był edytowany przez AAN: 23/02/2017, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/02/2017, 21:05 Quote Post

QUOTE(AAN @ 23/02/2017, 11:44)
Chcę przestrzec kolegę przed typowym błędem ludzi, dalekich od historii, zastępujących historyczne nazwy nowoczesnymi. Spróbujcie wykorzystać wyrażenie „Województwo Ruskie znajdowało się na zachodzie Ukrainy” w dyskusji dotyczącej Korony Królestwa Polskiego. wink.gif


Dla mnie takie wyrażenie jest w porządku.

QUOTE
Co dotyczy Ingrii, Ingermanlandii, Ingermanlandu, to wszystkie te nazwy są dość historyczne, tylko Estonia pojawła się o wiele późnej. „Ingria” to zlatynizowana forma szwedzko-niemieckiego „Ingermanlandu”. Te formy byli wykorzystane w XVII-XVIII wiekach jednoczesne.


Estonia też jest nazwą zlatynizowaną od Estland i jest nazwą równie starą.
http://www.wykop.pl/ramka/2816525/sredniow...ozdzielcznosci/

Mapa wbrew nazwie nie jest ze średniowiecza tylko z pocz. XVIII wieku.

QUOTE
Porównajcie, na przykład, „Polonię” i „Polskę” albo dokładnej „Anglię” i „England”, chociaż wykorzystać słowo „Polonia” w czasach Aleksandra Macedońskiego byłoby niedorzecznie. rolleyes.gif


Przykład myślę chybiony. "W czasach Aleksandra Wielkiego na terenach Polski..." Moim zdaniem wyrażenie dopuszczalne.
W XIX wieku wymyślono nazwy Cesarstwo Bizantyjskie i Ruś Kijowska. Ich też nie można używać? Przecież w X wieku w tych państwach tych nazw nie znano.

QUOTE
Nawiasem mówiąc, jakie nazwę nosił szwedzki Estland w Polsce w czasach Augusta II Mocnego?


W zależności kto używał: Estlandia, Estland, Esthonia.
http://www.google.pl/search?q=mapy+polski+xviii
+wiek&client=opera&hs=pHj&tbm=isch&imgil=lnhUQadHw2unFM%253A
%253BUwZdGNoSys0fwM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fszczecinek.org
%25252Fmapy.html&source=iu&pf=m&fir=lnhUQadHw2unFM%253A
%252CUwZdGNoSys0fwM
%252C_&usg=__fkmLWKrkg3dz_z6cYnC2E5b7EO0%3D&biw=1280&bih=915&ved=0ahUKEwiK
9tCfnKfSAhUIDJoKHYPjBWwQyjcINQ&ei=5VuvWMrvBIiY6ASDx5fgBg#tbm=isch&q=inflan
ty+mapa&*&imgrc=6Xa4V4_DTpeRdM:

Ten link nie chce wejść trzeba go przekopiować do przeglądarki.

QUOTE
To nie jest książka, to jest artykuł. W nim autor ocenia liczbę ludności Ingrii w 1700 roku na poziomie 60 tysięcy.
J. T. Kotilaine w książce “Russia's Foreign Trade and Economic Expansion in the Seventeenth Century” ocenia liczbę ludności Nyena w 1656 roku na poziomie 2-2,5 tysięcy.
Dla Szwecji XVII wieku to znaczne miasto.


Tak i potem przyszli Rosjanie spalili je i nigdy nie odzyskało takiego znaczenia. Ostatnie półwiecze Nyena to niemal wegetacja. Ingria nawet stolicy nie miała. Odbudowany Nyen się na nią nie nadawał. Zarządzanie było z estońskiej Narwy.

QUOTE
Według   dr. hab. Lidii Siemienowej („Robotnicy Petersburga w pierwszej połowie XVIII wieka”) ogólna liczba ludności Petersburga w pierwszej ćwierci XVIII wieku, wahała się od 30 do 40 tysięcy ludzi(nie więcej niż w Warszawie rolleyes.gif ).
Proponuję kolegom samodzielnie się zastanowić, jak prawdziwe są legendy o tysiącach zgubionych podczas budowy takiego nie bardzo wielkigo miasta w dość gęsto zaludnionym miejscu.


W chwili gdy Piotr zaczął budować Pitera na miejscu była na w pół zniszczona twierdza Nienszanc, pogorzelisko po ewakuowanym i spalonym przez Szwedów Nyenie i wioski w okolicy. Nie ma co teren mocno zabudowany. Zamiast gdybać proponuję się oprzeć na relacjach z czasów Piotra i ostatnich badaniach rosyjskich archeologów.

Ten post był edytowany przez dammy: 24/02/2017, 21:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 1/05/2018, 20:02 Quote Post

CODE
Wielkie europejskie stolice z jednej strony były pasożytami ekonomicznymi.


Co to właściwie znaczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej