Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dziki kontynent, Keith Lowe
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 31/08/2013, 8:25 Quote Post

właśnie na półkach księgarskich pojawiło się polskie wydanie głośnej książki Keitha Lowe'a "Dziki kontynent. Europa po II wojnie światowej" ( orig. "Savage Continent: Europe in the Aftermath of World War II", 2012 ). Książkę wydało wydawnictwo "Rebis". "Dziki kontynent" jest bezstronnie napisanym, popularnym przewodnikiem po czasach chaosu, bezprawia, odwetu i politycznego cynizmu powojennej Europy. To znakomita i poruszająca pozycja ... choć pewnie niektóre interpretacje czy pominięcia nie wszystkim przypadną do gustu.

z opisu:
"Druga wojna światowa wcale nie skończyła się w maju 1945 roku - to, co działo się potem, niewiele miało wspólnego z pokojem. Zrujnowane miasta i wioski, brak instytucji prawa, zabójczy głód i nędza, odkrywanie wojennych koszmarów (wyzwalanie obozów), ustalanie nowych granic (brutalne przesiedlenia i wypędzenia) i porządków (prawica kontra komuniści) - wszystko to wyzwalało w ludziach i tak zdeprawowanych przez wojnę najgorsze instynkty. Europą wstrząsały kolejne fale przemocy: bezlitosny odwet na pokonanych wrogach, zemsta na kolaborantach, krwawe czystki etniczne i pogromy, wojny domowe. Taka była rzeczywistość Europejczyków, w której musieli budować nowe życie.
Dziki kontynent, obficie czerpiąc z dokumentów źródłowych, dostępnych danych statystycznych i literatury przedmiotu, a przede wszystkim z relacji i wspomnień świadków, maluje sugestywny i wiarygodny obraz okresu pomiędzy zakończeniem drugiej wojny światowej a początkiem zimnej wojny.
Keith Lowe (ur. 1970) jest historykiem i pisarzem, autorem powieści Tunnel Vision i New Free Chocolate Sex oraz książki historycznej o drugiej wojnie światowej Inferno. Za Dziki kontynent otrzymał nagrodę PEN Hessell-Tiltman Prize."

opinie:
"Przejmująca i dosadna - ta znakomita książka przedstawia obraz kontynentu w objęciach chaosu i bezprawia."
- Ian Kershaw, autor m. in biografii A. Hitlera
"Lowe ma dobre oko do odkrywania szczegółów i ujawniania manipulacji statystykami, jakich dopuszczały się - a często nadal dopuszczają - różne strony konfliktu. Świetnie ukazuje coś, co można nazwać <<wojnami w wojnie>>".
- Michael Burleigh, autor książki Trzecia Rzesza: nowe spojrzenie

user posted image

recenzje i omówienia:
- P. Osęka "Okrutny kontynent: Europa tuż po II wojnie światowej" / "Newsweek"
- M. Burleigh "Savage Continent: Europe in the Aftermath of World War Two by Keith Lowe: review" / "The Telegraph"
- R. Overy "Review: Savage Continent - Europe in the Aftermath of World War II by Keith Lowe" / "New Statesman"
- R. Moorhouse "Savage Continent: Europe in the Aftermath of World War II - review" / "History Today"

Ten post był edytowany przez septimanus79: 1/09/2013, 2:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
JerzyP
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 83.916

 
 
post 16/09/2013, 8:58 Quote Post

Przeczytałem większość książki i oceniam ja na "średnio". Plusem jest ostrożny wybór liczb ofiar, np. wypędzeń. Minusy - Autor wybiera miejsca, okresy i fakty skacząc ruchem konika szachowego i nie wyjaśnia wielu swoich wyborów. Autor nie wykorzystuje "Skrwawionych ziem" Snydera, co widać w rozdziale o "obozach śmierci". Powojenna Polska jest opisana częściowo na podstawie JTGrossa. Jednak po "Grossach" ukazało się wiele książek, np. Grabowskiego "Judenjagd", Zaremby "Wielki strach", Kaczmarskiego "Pogram, którego nie było". Z książki dowiedziałem się, że Francuzi wyzwolili połowę Francji, a Włosi bohatersko bronili swoich Żydów. W takim towarzystwie Polacy wyglądają jak zwykle w postępowych dziełach - antysemickie matoły. Próbowałem wyobrazić sobie, co z książki zrozumie przeciętny brytyjski czytelnik ale pojawiły się koszmary i musiałem przestać. Jak rozumiem w Polsce rządził nacjonalistyczny rząd wspierany przez ZSRR. Niestety polska redakcja nie wykorzystała okazji skomentowania czy sprostowania rewelacji autora. Bomba podłożoną przez tłumacza jest 210 000 martwych Duńczyków (zapewnie Dutch).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 16/09/2013, 15:25 Quote Post

Lowe promuje wyważony i bezstronny ogląd wojennej i powojennej rzeczywistości. Takie podejście cechuje jego książkę - podkreślają to recenzenci - i widzimy je także w bardzo dobrym wykładzie "Challenges of Memory: The Many Faces of World War II": zapis wideo, zapis tekstowy.

p.s. aby było jasne jakie tematy porusza książka podaję spis treści
:
- The legacy of war. Physical destruction ; Absence ; Displacement ; Famine ; Moral destruction ; Hope ; Landscape of chaos
- Vengeance. The thirst for blood ; The camps liberated ; Vengeance restrained : slave labourers ; German prisoners of war ; Vengeance unrestrained : Eastern Europe ; The enemy within ; Revenge on women and children ; The purpose of vengeance
- Ethnic cleansing. Wartime choices ; The Jewish flight ; The ethnic cleansing of Ukraine and Poland ; The expulsion of the Germans ; Europe in microcosm : Yugoslavia ; Western tolerance, Eastern intolerance
- Civil war. Wars within wars ; Political violence in France and Italy ; The Greek Civil War ; Cuckoo in the nest : Communism in Romania ; The subjugation of Eastern Europe ; The resistance of the 'Forest Brothers' ; The Cold War mirror

Ten post był edytowany przez septimanus79: 16/09/2013, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
JerzyP
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 83.916

 
 
post 17/09/2013, 11:08 Quote Post

Uprzejmie proszę odnieść się do moich zarzutów a nie podpierać się recenzentami, z których zresztą Osęka i Moorhouse krytykują tendencyjność. Chciałem zweryfikować sukcesy Francuzów w 1944 ale autor cytuje artykuł z 1944 z amerykańskiej gazety. Mapa nie ma źródła. Jak oni to zrobili że z karabinami wyzwolili pół Francji?

Ten post był edytowany przez JerzyP: 17/09/2013, 11:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 17/09/2013, 11:25 Quote Post

Niemcy się wcześniej ewakuowali. I dlatego łatwo poszło to wyzwalanie.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
adrians87
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 83.944

 
 
post 18/09/2013, 14:18 Quote Post

Wczoraj będąc w księgarni moją uwagę przykuła ta właśnie książka. Na chybił trafił ją otwarłem i trafiłem akurat na pogrom kielecki. Przejrzałem pobieżnie i oczywiście nie ma żadnej wzmianki o tym, że była to ubecka prowokacja, ba, znalazło się tam zdanie o tym, że „polski” rząd ukarał winnych. To wystarczyło, żebym ani myślał o wydawaniu choćby złotówki na tę pozycję, mimo, że tematyka wydaję się bardzo interesując. Nie radzę kierować się opiniami przytaczanymi przy promocjach tego typu książek, a już zwłaszcza zachodnich badaczy. Lepiej wejść na forum takie jak np to i poczytać co sądzą o nich ludzie znający się na temacie.

„Powojenna Polska jest opisana częściowo na podstawie JTGrossa.”

To to już w ogóle dyskwalifikuje tę książkę całkowicie.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez adrians87: 18/09/2013, 14:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 19/09/2013, 7:18 Quote Post

QUOTE
... zresztą Osęka i Moorhouse krytykują tendencyjność

trudno nazwać wskazanie pewnych kontrowersji jako krytykę, i w dodatku dyskwalifikującą - Osęka pisze : "Można spierać się z Lowe’em co do trafności niektórych interpretacji i wniosków, ale nie sposób odmówić mu niezależności sądów. Cała książka jest świadectwem bezstronności autora. Opisuje niebywałe okrucieństwa niemieckie, sowieckie, ale też alianckie. Nie faworyzuje żadnej strony konfliktu ani żadnej narodowości.", a Moorhouse : "... his laudable desire for even-handedness leads him, on occasion, to find equivalences where there are none and to show sympathy to those who scarcely deserve it. His attempt to equate the Communist subversion of Eastern Europe with western initiatives such as the Marshall Plan, is perhaps the most egregious example of this, but there are others. Nonetheless, Lowe is an informed and erudite guide through this complex tale, providing measured comment and analysis. He should be congratulated on a valuable contribution to an under-known chapter of Europe’s modern history."

@JerzyP, @adrians87
Nacjonalizm słabych narodów żąda od swoich wyznawców by postrzegali własny naród, zawsze i tylko, jako niewinną ofiarę obcej przemocy nigdy zaś jako sprawcę jakiejkolwiek przemocy. Domaga się też tego od innych. Każda próba zwrócenia uwagi, że nie ma niewinnych narodów, że głoszona niewinność to mit wzbudza oburzenie nacjonalistów i mobilizuje ich do dyskredytacji nieapologetycznej opinii pod byle pretekstem. Widać to wyraźnie w Polsce, i w innych krajach.
W Polsce można zaobserwować ten mechanizm na przykładzie stosunku do książek Grossa. Książek słabych ale ważnych bo przełamujących poznawcze tabu, odkrywających to co miało być zapomniane aby trwała w masach naiwna idealizacja narodu. Znaczenie książek Grossa - mimo ich błędów i słabości - docenili liczni historycy i intelektualiści w kraju i zagranicą, m.in. badacze z Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN. Kręgi nacjonalistyczne zaś prześcigały się, i prześcigają, w histerycznych próbach odarcia tych publikacji z jakiegokolwiek znaczenia. Każdy kto ma pozytywny stosunek do dorobku Grossa zostaje odsądzony od czci i wiary.
Lowe korzysta ze "Strachu" ale nie jest to jego jedyne źródło na temat sytuacji Żydów w Polsce. Polski antysemityzm pokazuje wśród innych antysemityzmów europejskich.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 19/09/2013, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 5/10/2013, 18:58 Quote Post

kolejne recenzje książki Lowe'a:
- Michał Gadziński / Histmag.org
- Piotr Kofta / Gazeta Prawna

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/10/2013, 19:12 Quote Post

Przymierzałem się do kupna owej książki, ale JezryP ostudził moje zamiary, za co dziękuję. Nawiasem mówiąc powoływanie się na Grossa w kwestiach polsko-żydowskich, zwłaszcza jeśli chodzi o liczby, w dużym stopniu dyskwalifikuje każdego autora jako rzetelnego historyka.
Będę musiał te pozycję sprawdzić dokładnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 20/10/2013, 11:02 Quote Post

wywiad z K. Lowe'm w "Newsweek Historia". Czytamy m.in.:

"Ma­ciej No­wic­ki, New­swe­ek Pol­ska: Twier­dzi pan, że wojna wcale nie skoń­czy­ła się w 1945. Jak to ro­zu­mieć?

Keith Lowe: To być może naj­waż­niej­sza teza mojej książ­ki. Ko­niec wojny to nie był jakiś jeden mo­ment, tylko dłu­go­trwa­ły pro­ces. Wy­ga­sza­nie tego kon­flik­tu za­bie­ra­ło cza­sem lata.

Pod­kre­śla się, że wojna skoń­czy­ła się 8 maja 1945 r., bo wtedy zo­stał pod­pi­sa­ny trak­tat o bez­wa­run­ko­wej ka­pi­tu­la­cji. Ale z per­spek­ty­wy wielu Eu­ro­pej­czy­ków pod­pi­sa­nie tego trak­ta­tu nie miało żad­ne­go zna­cze­nia. Fale prze­mo­cy i chęć ze­msty do­się­gły wszyst­kich sfer życia. Kon­flik­ty et­nicz­ne nadal wy­bu­cha­ły, a na nie­któ­rych zie­miach jesz­cze przy­bra­ły na sile. Nadal prze­śla­do­wa­no Żydów. Mniej­szo­ści znowu zna­la­zły się pod ostrza­łem, na nie­któ­rych po­peł­nio­no od­ra­ża­ją­ce zbrod­nie, cza­sem rów­nie kosz­mar­ne jak te do­ko­na­ne przez na­zi­stów. Mi­lio­ny ludzi zo­sta­ły wy­gna­ne w la­tach 1945-1947 w cza­sie naj­więk­szych czy­stek et­nicz­nych, jakie wi­dział świat. Mię­dzy na­ro­da­mi i spo­łecz­no­ścia­mi po­wsta­ły urazy i wiele trwa do dzi­siaj. Całe spo­łecz­no­ści były ter­ro­ry­zo­wa­ne z po­wo­du tego, co – czę­sto je­dy­nie rze­ko­mo – zro­bi­ły w cza­sie wojny. Akty ze­msty wobec jed­no­stek były nie­zli­czo­ne. Nie­miec­kich cy­wi­lów bito, mor­do­wa­no, wy­ko­rzy­sty­wa­no jak nie­wol­ni­ków. Dzie­ci po­czę­te ze związ­ków z Niem­ca­mi wy­rzu­ca­no z kraju lub za­my­ka­no w szpi­ta­lach psy­chia­trycz­nych. Gwał­ty na Niem­kach, Au­striacz­kach czy Wę­gier­kach szły w mi­lio­ny.

W kra­jach Eu­ro­py Środ­ko­wej czy Wschod­niej teza, że wojna nie skoń­czy­ła się w 1945 r., chyba mało kogo zdzi­wi. Cza­sem nawet mó­wi­my, że praw­dzi­wy ko­niec sta­no­wi rok 1989 i od­zy­ska­nie wol­no­ści.

– Wiem o tym. Ale trze­ba pa­mię­tać, że przez całe dzie­się­cio­le­cia hi­sto­ria II wojny była pi­sa­na z per­spek­ty­wy alian­tów: przez An­gli­ków, Ame­ry­ka­nów, Fran­cu­zów. In­for­ma­cje na temat tego, co dzia­ło się w Eu­ro­pie Wschod­niej, były nie­do­stęp­ne, a nawet gdy stały się (po upad­ku ko­mu­ni­zmu) do­stęp­ne, po­ja­wia­ły się z re­gu­ły w pi­smach aka­de­mic­kich i to w ję­zy­ku, który mało kto zna. Nikt nie pa­mię­tał albo nie chciał pa­mię­tać, że w Ju­go­sła­wii przez ko­lej­ne kilka lat trwa­ła wojna do­mo­wa. Albo że na Ukra­inie, Li­twie czy Es­to­nii par­ty­zan­ci wal­czy­li jesz­cze w la­tach 50.

Jak w kilku sło­wach zde­fi­nio­wać to, co się wtedy dzia­ło w Eu­ro­pie?

– Hi­sto­ria Eu­ro­py w pierw­szych mie­sią­cach po woj­nie to przede wszyst­kim osu­wa­nie się w anar­chię. Na wiel­kich po­ła­ciach Eu­ro­py pa­no­wał chaos. Nie ist­nia­ły pra­wie żadne in­sty­tu­cje. Nie było gra­nic. Nie było rzą­dów. Szkół, uni­wer­sy­te­tów. Od ty­go­dni nie wi­dzia­no ga­ze­ty. Nie do­cho­dzi­ły listy. Ni­cze­go nie pro­du­ko­wa­no i na wielu ob­sza­rach całe rze­sze gło­do­wa­ły, a nie­raz umie­ra­ły z głodu. Ko­bie­ty pro­sty­tu­owa­ły się w za­mian za je­dze­nie. Prawo prze­sta­ło ist­nieć, bo nie było ani po­li­cji, ani sądów. To jest świat, w któ­re­go ist­nie­nie trud­no nam uwie­rzyć. „The New York Times" pisał w roku 1945: „Ame­ry­ka­nin nigdy nie zro­zu­mie tego, co dzie­je się w dzi­siej­szej Eu­ro­pie". Na­zy­wa­no ją nowym Czar­nym Lądem. I fakt, że Eu­ro­pa wy­do­by­ła się z tej za­pa­ści, gra­ni­czy z cudem."

"Nie­miec­cy żoł­nie­rze naj­bar­dziej bali się jed­ne­go: że zo­sta­ną schwy­ta­ni przez Armię Czer­wo­ną.

– Alian­ci nie­rzad­ko prze­trzy­my­wa­li jeń­ców w skan­da­licz­nych wa­run­kach. Ale w ame­ry­kań­skich obo­zach śmier­tel­ność wy­no­si­ła 0-1 proc., we fran­cu­skich około 2,5 proc. Praw­do­po­do­bień­stwo śmier­ci jeńca poj­ma­ne­go na Wscho­dzie było o 90 proc. więk­sze. To miało rożne przy­czy­ny. Ro­sja­nom bra­ko­wa­ło je­dze­nia i trud­no się dzi­wić, że nie chcie­li gło­dzić swej armii, aby żywić Niem­ców. Ro­syj­skie zimy były za­bój­cze. Jed­nak głów­ny powód był inny: Ro­sjan wcale nie ob­cho­dzi­ło, czy Niem­cy prze­ży­ją, czy nie. Pa­mię­ta­li, co Niem­cy im zro­bi­li i nie­na­wiść do nich była po­wszech­na. „Niem­cy nie są isto­ta­mi ludz­ki­mi. Dzień bez za­bi­cia jed­ne­go Niem­ca to dzień stra­co­ny. Nie ma nic bar­dziej ra­do­sne­go od wi­do­ku stosu nie­miec­kich tru­pów" – pisał Ilja Eren­burg. Żoł­nie­rze uczy­li się tych słów na pa­mięć.

A gwał­ty? One za­wsze to­wa­rzy­szy­ły woj­nie, ale rzad­ko na taką skalę, jak to, co zro­bi­ła Armia Czer­wo­na.

– W sa­mych Niem­czech Ro­sja­nie zgwał­ci­li dwa mi­lio­ny ko­biet. W Au­strii, na Wę­grzech, w Pru­sach Wschod­nich czy na Ślą­sku wcale nie było le­piej. To miało kilka przy­czyn. Po pierw­sze, jak już mó­wi­łem, sami Ro­sja­nie do­świad­czy­li strasz­nych rze­czy. Po dru­gie, ro­syj­scy żoł­nie­rze nie mieli żad­nych praw. Do­wód­cy byli wobec nich nie­zwy­kle bru­tal­ni. Je­dy­ne osoby, na któ­rych mogli się wy­ła­do­wać, to byli cy­wi­le, a w szcze­gól­no­ści ko­bie­ty. Tak więc skwa­pli­wie ko­rzy­sta­li z tej moż­li­wo­ści.
To nie wszyst­ko: wskaź­nik gwał­tów utrzy­my­wał się w po­bli­żu ro­syj­skich ko­szar na bar­dzo wy­so­kim po­zio­mie jesz­cze przez kilka lat po woj­nie. To po­ka­zu­je, że nie cho­dzi­ło tu wy­łącz­nie o ze­mstę za to co, zro­bio­no ich żonom, mat­kom czy cór­kom. Ro­syj­scy żoł­nie­rze gwał­ci­li po pro­stu dla­te­go, że im na to po­zwa­la­no.

Akty pry­wat­nej ze­msty były na wielu te­re­nach Eu­ro­py po­wszech­ne. Czy ta fala prze­mo­cy była do unik­nię­cia?

– Nie mo­że­my oce­niać wszyst­kie­go we­dług dzi­siej­szych stan­dar­dów. Do­cho­dzi­ło do rze­czy strasz­nych. Lecz żądać od tych ludzi, żeby po­wstrzy­ma­li się od ze­msty, to pro­sić o zbyt wiele.
Ze­msta miała rożne cele i nie wszyst­kie były ne­ga­tyw­ne. Tłumy lin­czu­ją­ce człon­ków Czar­nych Bry­gad w pół­noc­nych Wło­szech miały po­czu­cie, że znowu wzię­ły wła­dze w swoje ręce. Ro­bot­ni­cy przy­mu­so­wi, któ­rzy okra­da­li nie­miec­kie domy po la­tach gło­do­wa­nia i mal­tre­to­wa­nia, chcie­li wresz­cie po­czuć, że mogą być nie tylko ofia­ra­mi. Naj­pow­szech­niej­sza forma ze­msty w Eu­ro­pie Za­chod­niej w tam­tych la­tach – go­le­nie głów ko­bie­tom, które sy­pia­ły z oku­pan­ta­mi – była uspra­wie­dli­wia­na, bo uwa­ża­no, że za­po­bie­ga ona jesz­cze gor­szym for­mom prze­mo­cy. Jed­nak głów­ny powód był jesz­cze inny, lu­dzie mści­li się na wła­sną rękę, bo uwa­ża­li, że w innym razie spra­wie­dli­wość nigdy nie za­trium­fu­je. I czę­sto mieli rację.

We Wło­szech par­ty­zan­ci wy­mie­rza­ją­cy ze­mstę na wła­sną rękę zo­sta­li po­trak­to­wa­ni znacz­nie su­ro­wiej niż fa­szy­ści...

– Były kraje, w któ­rych in­sty­tu­cje takie jak po­li­cja czy są­dow­nic­two mogły być oczysz­czo­ne względ­nie szyb­ko, np. Nor­we­gia czy Dania. Ale w Nor­we­gii czy Danii mu­sia­no na­pra­wić je­dy­nie to, co się zda­rzy­ło w cza­sie wojny. We Wło­szech było znacz­nie trud­niej, bo mu­sia­no od­wró­cić to, co się zda­rzy­ło w cza­sie 20 lat. Na dobrą spra­wę nie było sę­dziów czy po­li­cjan­tów, któ­rzy nie pra­co­wa­li dla fa­szy­stow­skie­go pań­stwa."

Ten post był edytowany przez septimanus79: 20/10/2013, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Dawid_G
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 52.534

 
 
post 23/01/2014, 21:54 Quote Post

Właśnie jestem po wysłuchaniu podcastu z "History Extra" w którym K. Lowe zachęca do swojej książki. I już myślałem, że będe miał co czytać a tu tak mnie rozczarowaliście wink.gif

Tak czy siak, jak ktoś chce posłuchać to audycja jest tutaj
Czwarta od góry.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej