Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice Cesarstwa w połowie XIII wieku, Śląsk, Pomorze i Prusy w Cesarstwie?
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.357
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 2:59 Quote Post

Czy Śląsk, Pomorze, Ziemia Chełmińska i część Prus rzeczywiście należały do Cesarstwa w połowie XIII wieku (za Hohenstaufów)?

Tak twierdzi anglojęzyczna Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire

user posted imageuser posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/05/2018, 17:18 Quote Post

Według Wielkiego atlasu historyznego, Warszawa 2011, s. 30 (Europa w XII i XIII w.), do Ś.C.R. pod koniec XIII w. przynależało tylko Pomorze Zachodnie (gdzieś za Kołobrzegiem biegła granica). Nawet Lubusz jeszcze był wtedy polski.

Na następnej mapie - Europa w XIV i 1. poł. XV w., do Ś.C.R. wchodził cały Śląsk oraz Pomorze Zachodnie i Środkowe (całość Księstwa Pomorskiego Gryfitów) oraz ziemia lubuska. Taka granica utrzymała się de facto do końca istnienia cesarstwa, tj. do 1806 r. (nie liczę jakichś drobnych przesunięć).

Moim zdaniem ten mapy z Wikipedii są błędne, bo włączają w skład cesarstwa Prusy Królewskie i Prusy Książęce
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.357
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 19:36 Quote Post

^^^
Właśnie, ta mapa jeszcze pokazuje Ziemię Lubuską jako część HRE (oprócz Śląska, Pomorza, Ziemi Chełmińskiej i części Prus).

Co do Prus Królewskich:

Prusy Królewskie jeszcze wtedy nie istniały. Krzyżacy odebrali nam Pomorze Gdańskie w latach 1308-1309, natomiast o Prusach Królewskich - w skład których weszło odzyskane Pomorze Gdańskie i Ziemia Chełmińska oraz część Prus właściwych - Ziemia Malborska i Warmia - możemy mówić dopiero od 1454.

Też uważam, że te mapy są błędne, ale w takim razie dlaczego pojawiły się na angielskiej Wikipedii? Bazuje na tej mapie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Droysens-26.jpg

=====

Ten film na You Tube moim zdaniem dokładnie pokazuje ewolucję granic Cesarstwa:

https://www.youtube.com/watch?v=l3it0qKZPh8

user posted image

Dopiero w roku 1249 Brandenburgia zyskała pierwszy przyczółek na wschód od Odry:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2018, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
force
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 421
Nr użytkownika: 99.758

 
 
post 29/05/2018, 22:04 Quote Post

Domenie :
QUOTE
Czy Śląsk, Pomorze, Ziemia Chełmińska i część Prus rzeczywiście należały do Cesarstwa w połowie XIII wieku (za Hohenstaufów)?

&
QUOTE
Prusy Królewskie jeszcze wtedy nie istniały. Krzyżacy odebrali nam Pomorze Gdańskie w latach 1308-1309, natomiast o Prusach Królewskich - w skład których weszło odzyskane Pomorze Gdańskie i Ziemia Chełmińska oraz część Prus właściwych - Ziemia Malborska i Warmia - możemy mówić dopiero od 1454.

Prusy nigdy nie były częścią Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae, wszak dlatego Fryderyk I Pruski koronował się na króla w Prusach(18/01/1701).
Co do Śląska, to zależy(biorąc pod uwagę pewne rozdrobnienie dzielnicy, w wieku XIII) ... IMHO raczej nie....
QUOTE
Też uważam, że te mapy są błędne, ale w takim razie dlaczego pojawiły się na angielskiej Wikipedii?

Zgadzam się co oceny "map", mmmm....i zdajesz sobie sprawę, iż Wikipedia (nawet anglojęzyczna), to nie jest źródło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.357
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/05/2018, 22:59 Quote Post

QUOTE(force @ 29/05/2018, 22:04)
zdajesz sobie sprawę, iż Wikipedia (nawet anglojęzyczna), to nie jest źródło?


Ale miliony na świecie czytają Wikipedię, więc szkoda by pojawiały się tam fałszywe informacje na temat granic Cesarstwa. Poza tym Wikipedię edytuje się w oparciu o źródła. Np. mapa tu omawiana, została stworzona na podstawie mapy "Mitteleuropa zur zeit der Staufen" z Allgemeiner Historischer Handatlas z 1886:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mit...der_Staufer.svg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Droysens-26.jpg

Masz jakieś solidne źródła na podstawie których można by tamtą mapę usunąć?

Chodzi mi o dowody na to, że te ziemie NIE były częścią Cesarstwa. Bo niestety reguła "manifestum non eget probatione" ("fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu") już tutaj nie zadziała, skoro mapa już została dodana. Więc teraz ciężar dowodu spoczywa na kimś kto chciałby ją usunąć lub zastąpić inną mapą. Prusy nigdy nie były częścią Cesarstwa i dlatego Fryderyk I mógł zostać Królem Prus. Ale potrzebne są źródła, w których jest to napisane czarno na białym.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2018, 23:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
force
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 421
Nr użytkownika: 99.758

 
 
post 30/05/2018, 6:16 Quote Post

QUOTE
Masz jakieś solidne źródła na podstawie których można by tamtą mapę usunąć?

&
QUOTE
Chodzi mi o dowody na to, że te ziemie NIE były częścią Cesarstwa. Bo niestety reguła "manifestum non eget probatione" ("fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu") już tutaj nie zadziała, skoro mapa już została dodana

smile.gif me gusta
Domenie, o jakie dowody Ci chodzi, w kwestii Prus ?
skoro piszesz o Wikipedii :
QUOTE
Ale miliony na świecie czytają Wikipedię, więc szkoda by pojawiały się tam fałszywe informacje na temat granic Cesarstwa. Poza tym Wikipedię edytuje się w oparciu o źródła.

Kwestia jest tak oczywista, iż odesłałbym Cie do literatury, ale wystarczy chyba polska Wikipedia wink.gif .
BTW- rozkmninłem nieco "błąd pruski"w mapce, czasookres wskazuje na Państwo Zakonne( w tym zagarnięte Pomorze Gdańskie), tyle ze ww podlegało bezpośrednio papiestwu nie cesarstwu, i czescia cesarstwa nijak nie było. Przykro mi Cie rozczarowywać, ale Wikipedia to nie źródło....
Tu inna mapka HRR, z przełomu XIII/IV wieku, dużo bardziej poprawna:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...r_Henry_VII.JPG
i tez Wikipedia (pl)


Ten post był edytowany przez force: 30/05/2018, 6:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/05/2018, 8:23 Quote Post

Domen:
QUOTE
Ale miliony na świecie czytają Wikipedię, więc szkoda by pojawiały się tam fałszywe informacje na temat granic Cesarstwa. Poza tym Wikipedię edytuje się w oparciu o źródła.

W kwestii formalnej:
Ad1: Zgadza sie - a nawet proponowalbym uzyc okreslenia "dziesiatki milionow" ze wzgledu na jezyk.
Ad2: Edytowanie tekstu na Wiki jest proste. Na gorze strony znajduje sie funkcja "Edit source", po ktorej nacisnieciu wyskakuje strona z tekstem hasla i z informacja:
You are not logged in. Your IP address will be publicly visible if you make any edits. If you log in or create an account, your edits will be attributed to a user name, among other benefits.
Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions.

Jest oczywistym, ze nalezy podac zrodla - tak samo jak jest oczywistym wymog dobrej znajomosdci jezyka.
Konierc offtopu.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.357
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/05/2018, 13:22 Quote Post

To niech Koledzy spróbują edytować - zostanie przywrócona wersja z tą mapą.

Najpierw trzeba omówić zmiany na stronie dyskusji ("Talk page") artykułu.

=====

Temat po angielsku (nie wiem skąd te dwie kropki w słowie "include..d"):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=173784

QUOTE(force @ 30/05/2018, 6:16)
ale wystarczy chyba polska Wikipedia


Nie można edytować angielskiej Wikipedii w oparciu o artykuły z polskiej Wikipedii.



Temat po angielsku (nie wiem skąd te dwie kropki w słowie "include........d"):
Wyedytowalem.
Skad dwie kropki ? Nie wiem. Tytuly watkow sa pisane
przez ich autorow.
Moderator N_S


Edycja:

Dzięki. Zawsze pojawiają się te kropki gdy się napisze "include..d". Sprawdź.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2018, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej