Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność broni palnej ..., ... w porównaniu do innych broni
     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 26/12/2010, 9:16 Quote Post

Witam

W wielu tematach z nowożytności są dyskusje o małej skuteczności broni palnej, jaka w takim razie była skuteczność broni cięciwowej ?
Czy są w ogóle gdzieś jakieś dane ?
Ja ze swojej strony widziałem gdzieś cytat z jakiegoś pamiętnika z XVII wieku gdzie było podana wielka skuteczność łuków tatarskich względem piechoty autoramentu cudzoziemskiego, tylko pytanie czy ta skuteczność nie była wynikiem strachu przed tatarami, czy może nie posiadania żadnych osłon przeciw strzałą, to jest żadnych tarcz.

Bo czy jednym z powodów zaprzestania używania broni cięciwowej było powszechne używanie tarcz przez piechotę, a w końcu średniowiecza początku nowożytności dużych tarcz, pawęży które wybitnie zmniejszały skuteczną strzałów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/12/2010, 9:21 Quote Post

QUOTE
Bo czy jednym z powodów zaprzestania używania broni cięciwowej było powszechne używanie tarcz przez piechotę, a w końcu średniowiecza początku nowożytności dużych tarcz, pawęży które wybitnie zmniejszały skuteczną strzałów.

Chyba nie "cięciwowej" (nie znam takiej kategorii} tylko miotającej, ponadto wydaje mi się, że mylisz powód i przyczynę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2010, 9:49 Quote Post

QUOTE
Ja ze swojej strony widziałem gdzieś cytat z jakiegoś pamiętnika z XVII wieku gdzie było podana wielka skuteczność łuków tatarskich względem piechoty autoramentu cudzoziemskiego

Nie znam takiego cytatu.
Spotkałem się za to z opisem niewielkiej skuteczności łuków w opisie bitwy zborowskiej 1649 pióra Jakuba Michałowskiego którego chorągiew ( był chorążym) była "haniebnie gęsto" ostrzeliwana.
Minimalne efekty tego ostrzału tłumaczył tym że strzelali pod wiatr i wiele strzał wbijało się w ziemię przed chorągwią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 26/12/2010, 10:09 Quote Post

Witam

QUOTE
Chyba nie "cięciwowej" (nie znam takiej kategorii} tylko miotającej, ponadto wydaje mi się, że mylisz powód i przyczynę.


Też nie byłem pewny tej nazwy.
A co do przyczyny i skutku, to w tym wypadku w sumie na jedno wychodzi, duże tarcze osłaniają większość ciała, i trafie takie delikwenta jest zdecydowanie utrudnione.


QUOTE
Nie znam takiego cytatu.
Spotkałem się za to z opisem niewielkiej skuteczności łuków w opisie bitwy zborowskiej 1649 pióra Jakuba Michałowskiego którego chorągiew ( był chorążym) była "haniebnie gęsto" ostrzeliwana.
Minimalne efekty tego ostrzału tłumaczył tym że strzelali pod wiatr i wiele strzał wbijało się w ziemię przed chorągwią.


Cytat był w którejś książki z Bellony, i może miała dotyczyć szwedów, wtedy mogli się bać po prostu tatarów stąd i większa skuteczność.
I skoro ostrzał z broni miotającej też mógł mieć tak marne skutki, to jednak broń palna jakieś tam zalety posiada wink.gif
Tak samo doszedłem do wniosku że sama mała skuteczność broni palnej jest względna, bo walki przy jej użyciu miałby być długotrwałe a nie jak przy walce bronią biała krótkie i gwałtowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/12/2010, 12:19 Quote Post

QUOTE
trafie takie delikwenta jest zdecydowanie utrudnione.
Ale dotyczy to zarówno broni palnej, jak i miotającej.
QUOTE
broń palna jakieś tam zalety posiada
Przede wszystkim siłę przebicia.

Ten post był edytowany przez lancelot: 26/12/2010, 12:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2010, 12:45 Quote Post

QUOTE
Tak samo doszedłem do wniosku że sama mała skuteczność broni palnej jest względna, bo walki przy jej użyciu miałby być długotrwałe a nie jak przy walce bronią biała krótkie i gwałtowne.

W walce wręcz też wielkich strat nie ponoszono.
Polecam ten wątek.
Zostało tam podanych parę przykładów zarówno skuteczności broni palnej jak i broni ręcznej.
QUOTE
QUOTE
broń palna jakieś tam zalety posiada
Przede wszystkim siłę przebicia.

Robi też dużo hałasu co też obniża morale przeciwnika.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/12/2010, 12:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/12/2010, 16:45 Quote Post

QUOTE
W wielu tematach z nowożytności są dyskusje o małej skuteczności broni palnej, jaka w takim razie była skuteczność broni cięciwowej ?

Problem jest nie tylko w skuteczności broni jako takiej, ale ludzi, którzy jej używają.
QUOTE
Bo czy jednym z powodów zaprzestania używania broni cięciwowej było powszechne używanie tarcz przez piechotę, a w końcu średniowiecza początku nowożytności dużych tarcz, pawęży które wybitnie zmniejszały skuteczną strzałów.

Nie. Zarówno tarcze jak i łuki były RÓWNOLEGLE używane przez parę tysięcy lat, więc żadne nie mogło być przyczyną zaniku tego drugiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 27/12/2010, 10:07 Quote Post

QUOTE
Nie. Zarówno tarcze jak i łuki były RÓWNOLEGLE używane przez parę tysięcy lat, więc żadne nie mogło być przyczyną zaniku tego drugiego.


Prawda, jakoś o tym nie pomyślałem rolleyes.gif
Tylko co w takim razie zdecydowało o popularności wczesnej broni palnej ?
Z tego co się orientuje nie była tańsza niż kusza, nie była prostsza w obsłudze, więc jaką miała zaletę poza płoszeniem koni które jej nie znały ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 27/12/2010, 15:49 Quote Post

Na jakiej podstawie "orientujesz się" że ręczna broń plana była tańsza od kuszy? wink.gif O tym czy obsługa broni palnej była bardziej, czy mniej skomplikowana... trudno mi powiedzieć.
Na twoje pytanie odpowiedział Lancelot; broń palna miała od kusz znacznie większą siłę przebicia, celność zależała od wyszkolenia strzelca; nawyki ograniczają stres bitewny. Oczywiście pod koniec średniowiecza większość armii (np. angielska) używała łuków, kusz i ręcznej broni palnej w sposób uzupełniający; każda z tych broni miała wady i zalety. Po 1500 i udoskonaleniach broń palna miała znaczną przewagę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2010, 17:09 Quote Post

QUOTE
więc jaką miała zaletę poza płoszeniem koni które jej nie znały ?

Płoszenie ludzi, zarówno tych, którzy jej nie znali jak i tych, którzy ją znali. Można się śmiać, ale zdarzało się, że salwa broni palnej piechoty zatrzymywała szarżę kawalerii mimo całkowitego braku trafień - i to w czasach, kiedy broń palna od stuleci nie była nowością i konie były "ostrzelane".

Drugą poważną zaletą była przebijalność broni palnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/12/2010, 17:40 Quote Post

Hej
Ja się tu wtrącę nieśmiało:
QUOTE(Kon-dzia @ 27/12/2010, 15:49)
Na jakiej podstawie "orientujesz się" że ręczna broń plana była tańsza od kuszy?  wink.gif

Ja też uważam to za prawdopodobne.
Z ilu elementów składa się kusza? W podstawowej konfiguracji są to łoże, resor (łuczysko to się zwie chyba?), cięciwa, mechanizm spustowy. Jeśli konstruowana kusza miała walić mocniej, niezbędny był jeszcze jakiś mechanizm dźwigniowy lub korbowy, pozwalający napiąć cięciwę większą siłą.
Z ilu elementów składała się wczesna broń palna? W podstawowej konfiguracji były dwa: łoże i lufa. Odpalana była przez przytknięcie ognia do otworu zapałowego. W wersji lux można było dodać mechanizm spustowy + lont czy coś.

QUOTE(Kon-dzia @ 27/12/2010, 15:49)
broń palna miała od kusz znacznie większą siłę przebicia, celność zależała od wyszkolenia strzelca;
*


Przypuszczam, że celność broni palnej nawet takiej prostej była większa także z przyczyn czysto balistycznych. Niewielka masywna kula lecąca z prędkością okołodźwiękową była znacznie mniej podatna na boczne podmuchy wiatru, niż bełt z kuszy, lecący kilkakrotnie wolniej i mający bez porównania większą powierzchnię boczną (o strzałach z łuku już nie mowiąc). Kula leciała z pewnością po bardziej płaskim torze, niż strzały i bełty, więc błąd w ocenie odległości miał mniejsze znaczenie. Ponadto łuki i kusze (nawet te z mechanizmem napinającym) wykorzystywały do miotania pocisków siłę mięśni strzelca magazynowaną w napiętej cięciwie/łuczysku. Przy dłużej trwającym ostrzale strzelec męczył się stopniowo coraz bardziej, co wpływało na jego możliwości fizyczne. Broń palna wykorzystywała energię gazów ze spalającego się prochu, strzelec też się oczywiście męczył przy długotrwałym prowadzeniu ognia, nie miało to jednak bezpośredniego wpływu na efektywność ognia, o ile tylko naważka prochu była cały czas mniej więcej jednakowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2010, 18:03 Quote Post

QUOTE
Przypuszczam, że celność broni palnej nawet takiej prostej była większa także z przyczyn czysto balistycznych. Niewielka masywna kula lecąca z prędkością okołodźwiękową była znacznie mniej podatna na boczne podmuchy wiatru, niż bełt z kuszy, lecący kilkakrotnie wolniej i mający bez porównania większą powierzchnię boczną (o strzałach z łuku już nie mowiąc). Kula leciała z pewnością po bardziej płaskim torze, niż strzały i bełty, więc błąd w ocenie odległości miał mniejsze znaczenie. Ponadto łuki i kusze (nawet te z mechanizmem napinającym) wykorzystywały do miotania pocisków siłę mięśni strzelca magazynowaną w napiętej cięciwie/łuczysku. Przy dłużej trwającym ostrzale strzelec męczył się stopniowo coraz bardziej, co wpływało na jego możliwości fizyczne. Broń palna wykorzystywała energię gazów ze spalającego się prochu, strzelec też się oczywiście męczył przy długotrwałym prowadzeniu ognia, nie miało to jednak bezpośredniego wpływu na efektywność ognia, o ile tylko naważka prochu była cały czas mniej więcej jednakowa.

Niestety są inne, ważniejsze czynniki wpływające na celność broni palnej: luz między kulą a ścianką lufy, nieprzewidywalna rotacja kuli, a co za tym idzie nieprzewidywalny wpływ efektu Bernoulliego, krzywość przewodu lufy, niemożność obserwowania lotu i miejsca trafienia kuli, silny odrzut, za każdym razem nieco inna porcja prochu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/12/2010, 20:13 Quote Post

Hej
QUOTE(Ramond @ 27/12/2010, 18:03)
Niestety są inne, ważniejsze czynniki wpływające na celność broni palnej: luz między kulą a ścianką lufy, nieprzewidywalna rotacja kuli, a co za tym idzie nieprzewidywalny wpływ efektu Bernoulliego, krzywość przewodu lufy, niemożność obserwowania lotu i miejsca trafienia kuli, silny odrzut, za każdym razem nieco inna porcja prochu...
*


Oczywiście to wszystko prawda z punktu widzenia balistyki. Jednak biorąc pod uwagę sposób użycia owej broni - strzelanie na relatywnie niewielką odległość 100-200 kroków do przeciwnika nacierającego w zwartym szyku - to owa rotacja itp. nie miała dużego znaczenia. Toć i strzały z pewnością nie były wszystkie idealnie proste, nie ważyły dokładnie tyle samo i sila naciągu nie była przy każdym strzale taka sama. Ale na wiatr podatne były ewidentnie bardziej od kul z broni palnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2010, 20:22 Quote Post

QUOTE
Oczywiście to wszystko prawda z punktu widzenia balistyki. Jednak biorąc pod uwagę sposób użycia owej broni - strzelanie na relatywnie niewielką odległość 100-200 kroków do przeciwnika nacierającego w zwartym szyku - to owa rotacja itp. nie miała dużego znaczenia.

Oj miało, miało. Na pewno nie mniejsze niż czynniki, które wg Ciebie są istotne. Nawet jeśli strzelasz do dużej formacji wroga, to rozrzut po parędziesiąt centymetrów gra rolę, jeśli będzie to rozrzut W PIONIE.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/12/2010, 22:21 Quote Post

Vitam

Chyba nie "cięciwowej" (nie znam takiej kategorii} (Lancelot)

Broń neurobalistyczna (dosłownie "miotająca strunami").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

23 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej