Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kakofonix 21/11/2010, 18:44

Hej,
czy ktoś zetknął się z jakimiś opracowaniami, dotyczącymi strat ludnościowych i gospodarczych RON w czasie wojny północnej (1700-1721)?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 23/11/2010, 20:58

Trochę na ten temat, można wyczytać w pracy ''RZECZPOSPOLITA W DOBIE WIELKIEJ WOJNY PÓŁNOCNEJ'' Wydawnictwa Akademii Świętokrzyskiej z 2001 roku.

Napisany przez: Kakofonix 26/11/2010, 10:47

Hej,
w porównaniu z Potopem tematyka strat RON w czasie wojny północnej jest bardzo słabo opracowana i nikt praktycznie się nią chyba nie zajmował. Wynika to z braku pochodzących z epoki zestawień zniszczeń - po Potopie dla celów podatkowych spisywano straty, po wojnie północnej tym się nie zajmowano.
Niemniej jednak szereg danych wskazuje, że straty w czasie wojny północnej mogły być dużo większe niż w czasie Potopu:
-wojska szwedzkie od początku bez litości mordowały i grabiły ludność cywilną, podejrzewaną o sprzyjanie przeciwnikom lub ukrywanie żywności - a działo się to za wiedzą i z inspiracji samego Karola XII. Podczas oblężenia Torunia w 1703r. chwalił się np. powieszeniem mieszczan z okolicznego miasteczka.
-z kolei po inwazji Saksonii w 1706r. cała Polska znalazła się w rękach rosyjskich - Rosjanie także rabowali i mordowali domniemamych przeciwników politycznych,
-w 1708r. wraca do Polski Karol XII - Rosjanie pod jego naporem cofają się, stosując taktykę spalonej ziemi - Szwedzi zaś mordują i torturują ludnosć cywilną podejrzewaną o sprzyjanie wrogom, bądź ukrywanie żywności,
-w 1709r. po bitwie pod Połtawą, Polskę opuszczają Szwedzi rabując co się da, a wkraczają Rosjanie - mordując i grabiąc przeciwników,
-przez kolejne kilka lat Polskę grabią tak wojska rosyjskie, jak i saskie, a także oddziały konfederacji tarnogrodzkiej.

DO tego wszytskiego dodajmy anomalie klimatyczne, skutkujące minimum tzw. małej epoki lodowcowej, znaczne obniżenie plonów, klęski głodu. No i epidemie w latach w 1707-1713r., które miały pochłonąć 1/3 ludności.

Sytuacja zaczęła się stabilizować dopiero po 1717r., a w 1719r. opuściły w końcu RON wojska rosyjskie.
Po 18 latach wojen, mordów i grabieży w granice RON wrócił pokój ...

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kakofonix 30/11/2010, 21:27

Hej,
przeczytałem to już. Wskazuje się tam, że brak jest całościowych badań nad stratami RON w czasie wojny północnej i dostępne są jedynie fragmentaryczne dane. Wynika z nich, że najbardziej zabójcze były zarazy, w wyniku których wyginąć mogła nawet 1/4 ludności. Ogółem szacunek strat 1/3 ogółu ludności nie jest zawyżony. Oczywiście, ubyła 1/3 ludności w porównaniu z 1700r.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: arminiusz 1/12/2010, 8:28

Spotkałem sie z liczbami 8 mln dla 1700 r i 6 mln dla 1720 r więc to jest te 25% ale zdaje sobie sprawe że takie wartości są obarczone dużym błędem.
Przy ubytku 1/3 ludności to jako ogólna liczba mieszkańców wynosiła dla roku 1700 a jaka dla 1720?

Napisany przez: Kakofonix 18/12/2010, 9:48

Hej,
to są wszystko szacunki, ale można przyjąć, że z 8-9 mln zostało między 5-6 mln.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Zygmunt III Waza 20/12/2010, 16:44

A jak wygląda sytuacja jeśliby wziąć pod uwagę straty ludnościowe osobno w Koronie i osobno na Litwie?

Napisany przez: jetasowicz 20/12/2010, 17:14

Korona poniosła zapewne większe straty ze względu na większą liczbę ludności. Chociaż nie sądzę aby statystycznie była różnica (duża) między procentowymi stratami Korony i Litwy no cóż, wszędzie mordowali tak samo i mniej więcej z taką samą intensywnością

Jednak właściwie dlaczego o wojnie północnej jest tak mało informacji np. w podręcznikach szkolnych i nie jest temu poświęcona należyta uwaga. Skoro ponieśliśmy tu większe straty niż podczas potopu, jest to niestety mało znany okres w dziejach Polski dla typowego polaka, bez zamiłowań historycznych.

Napisany przez: Kakofonix 20/12/2010, 17:53

Hej,
chyba Korona bardziej odczuła skutki wojny, gdyż to właśnie na jej obszarze toczyły się przez szereg lat szczególnie intensywne walki pomiędzy Szwedami, a siłami koalicji. Litwa zaś przez cały czas, z wyjątkiem lat 1708-09 była w rekach rosyjskich, mimo wszytsko sojusznicy mniej niszczyli niż wrogowie.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Hetman Różyński 12/01/2011, 18:23

Czy w czasie wojny były dla Rp przewidziane nabytki w Inflantach? Czy car obiecywał coś Augustowi, był jakiś projekt inkorporacyjny?

Napisany przez: Elekti 12/03/2011, 22:09

Opracowania były w okresie międzywojennym i po wojnie.Tylko nie drukowano ich masowo.Dlaczego to się można tylko domyślać?

Opracowania ogólne, ale wiele w nich było informacji na temat ogromnych strat.

Napisany przez: Okulewicz 12/03/2011, 22:29

Tak, obiecywał Inflanty. Przed wojną było takie założenie, potem podpisano sojusz w Narwie i znów Piotr obiecał Inflanty.
Jeżeli chodzi o straty ludnościowe to można zerknąć do Historii Polski Nowożytnej Topolskiego (mam nadzieję, że nie przekręciłem tytułu) i Historii Polski 1492-1795 Markiewicza . Pisząc pracę na Olimpiadę z historii spotykałem się najczęściej z szacunkiem, że było to ok. 25 procent ludności.
Było jeszcze jakieś wydawnictwo Głównego Urzędu Statystycznego, gdzie było dużo danych o demografii Polski. Ale tytułu nie pamiętam.

Napisany przez: Skrzetuski 13/03/2011, 12:22

Witam!

Chyba pisaliśmy na ten sam temat. Ja 25% nie widziałem, zawsze spotykałem się z 17-20%. Markiewicz podaje, że przed wielką wojną północną w RON było ok. 8 mln mieszkańców, a w 1720 6,5 mln, więc straty wynosiły ok. 1,5 mln, czyli gdzieś 18%-19%.

Napisany przez: Hetman Różyński 27/04/2011, 12:05

Nie chciałem zakładać nowego tematu, dlatego napiszę tutaj. Czy Rzeczpospolita była jedną ze stron w czasie III Wojny Północnej? Wiele źródeł encyklopedycznych, podręczników podobnie jak moja pani od historii podaje, że Rzeczpospolita nie brała udziału w Wojnie Północnej. Z drugiej jednak strony:
- W czasie operacji saskich w Inflantach od lutego do lipca August wysyłał polskich zwiadowców wgłąb terenów szwedzkich ( na podstawie książki: "Piotr I, August II i RP")
-Wikipedia podaje, że od 1704 roku RP wypowiada wojnę Szwecji
-Wojsko polskie bierze udział w bitwie pod Kliszowem i Warszawą przeciw Szwedom
- August II, wbrew zgody sejmu, zawiera przymierze z carem jako król polski ( niestety nie mogę oszukać źródła, ale nie dawno spotkałem się z tą informacją)
-wkroczenie wojsk na obce terytorium automatycznie oznacza wojnę (chyba że jest dozwolony tranzyt)
Jak to w końcu było??

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 27/04/2011, 13:20

Do 1704 brała udział nieoficjalnie, następnie już oficjalnie była stroną w wojnie.

Napisany przez: Hetman Różyński 27/04/2011, 18:46

Czyli po stronie Szwecji, bo oficjalną głową państwa był Leszczyński wspierający Karola tak? Tzn. od momentu elekcji.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 27/04/2011, 18:59

Nie od podpisania przez RON sojuszu z Moskalami, prawowitym królem był August II.

Napisany przez: Hetman Różyński 28/04/2011, 14:25

Ale zrzekł się korony w 1706 roku, a nowym władcą obrano Leszczyńskiego. O którym sojuszu z Moskwą Mówisz?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 28/04/2011, 14:44

O tym z 1704 roku.

Napisany przez: Kamaz73 11/06/2020, 13:47

Witam! Polecam świetną analizę wojny północnej z perspektywy geopolitycznej: https://usa-ue.pl/klasyka-geopolityki-teksty/opracowania/polska-przeddzien-i-w-dobie-wojny-polnocnej-wewnetrzne-i-miedzynarodowe-uwarunkowania-1700-1721/

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/06/2020, 14:47

Juz w pierwszych akapitach są oczywiste błędy: pogląd jakoby funkcjonowała jakaś demokracja szlachecka i jakoby elekcja z 1697 byla niesuwerenna.
Resztą uwag podzielę się później.

Napisany przez: tellchar 16/06/2020, 23:57

Podoba mi się też fragment, że w 1697 wpływ na elekcję Augusta "miały zarówno Prusy, Rosja jak i Austria".
Tyle że Królestwo Prus istniało od 1701, a Austria formalnie dopiero od 1804...

Napisany przez: artie44 17/06/2020, 11:06

Zasadniczo same bzdety, jak Cesarstwo mogło być zainteresowane osłabieniem RON, skoro korzystało z układu międzynarodowego, którego RON była jednym z istotniejszych elementów. Może Rosja w pewnym stopniu, choć tez nie bardzo, bo RON była i tak osłabiona. Elektor też nie wiadomo w jakim sensie, skoro królem polski był Wettyn, a same "Prusy" były związane gospodarczo z RON i ryzykowały kryzys, który mógł się rozlać na ich ziemie. To wszystko oczywiście nie oznacza, iż w trakcie WWP, cześć tych państw nie korzystała z rozwoju wydarzeń. Artykuł pomija, że RON na przełomie XVII/XVIII wieku była jeszcze mocarstwem, którego konsekwencje upadku były trudne do przewidzenie. W istocie historia WWP to także historia, jak inne państwa z tym upadkiem sobie radziły.

Napisany przez: tellchar 17/06/2020, 20:51

Dokładnie, od czasu panowania Zygmunta Starego trudno wskazać moment, kiedy Habsburgowie byliby zainteresowani osłabieniem RON (może poza końcówką panowania Jana Kazimierza i początkiem panowania Sobieskiego). Fundamentem ich polityki była spokojna granica północna i utrzymanie swych wpływów w RON, o czym świadczą tabuny habsburskich księżniczek - polskich królowych.

Co do Brandenburgii to też jest ciekawe, jak autor artykułu uznał, że wybór władcy Saksonii (czyli ich głównego konkurenta w tej części Rzeszy) na króla Polski miał być korzystny dla Hohenzollernów...