Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miyamoto Musashi, dyskusja.
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/08/2011, 7:45 Quote Post

Vitam

Pojedynek z Sasaki Kojiro wyglądał zupełnie inaczej- to co opisano tutaj to upiększona i wybielająca Musashiego legenda. (Rado)

A, właśnie, Rado, bo ja już parę razy miałem o tę sprawę zapytać, tylko jakoś zeszło smile.gif
Ta legenda, jak rozumiem, funkcjonowała wśród samurajów, była przez nich rozumiana i akceptowana - ergo nie mogła być sprzeczna z ich sposobem widzenia świata. Tymczasem na mój europejski gust to jest bez sensu. Musashi spóźnia się 2,5 godziny... a Sasaki sterczy jak nie-powiem-co na mrozie i czeka cierpliwie? A toż najdalej po dwu godzinach mógł ogłosić "Miyamoto umówił się na pojedynek i nie przyszedł, to tchórz, uciekł przede mną, spluwam na niego i dłużej nie czekam, wygrałem" i odejść. Tymczasem wedle legendy - czekał. Dlaczego? To znaczy - wiem dlaczego, dlatego że odejść nie mógł, bo go w realu Musashi zaciukał i legenda nie mogła być z tym sprzeczna. Pytam, dlaczego akurat taka legenda, nakazująca mu cierpliwie czekać całymi godzinami na przeciwnika, który najwyraźniej stara się uniknąć uczciwej walki? Dlaczego nie inna, dlaczego ten jawny walkower Musahiego nie był dostrzegany przez odbiorców legendy?

Jesteście przerażający... (Silmaevena)

Nie, jesteśmy po prostu userami historycy.org smile.gif Noblesse oblige.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 22/08/2011, 0:16 Quote Post

Wiesz- z tego co mi udało się wygrzebać, cała zabawa nie polegała na tym że przybył później. To pikuś. Koniec końców walka odbywała się pomiędzy dwoma nauczycielami szermierki, stawką był prestiż także odejście (walkower) nie było opcją, a uzyskanie przewagi nad przeciwnikiem ("to ja tu rządzę, poczeka na mnie") to tak metoda jak i cel całej zabawy. Gorsze że przybył z bandą "uczniów" którzy (tu przekazy się różnią) zabili Kojiro po tym, jak "po dżentelmeńsku" uznał swoją porażkę bądź po prostu zabili rannego/ nieprzytomnego. A co do legendy- można o niej mówić tylko w kontekście współczesności. Musashi był większości samurajów nieznany. Do czasów kiedy odkryło go kino ceniono go raczej za malarstwo niż za osiągnięcia szermiercze. Trudno się zresztą dziwić- człowiek "znikąd", bez żadnych osiągnięć w służbie jakiegokolwiek pana (w czasie tłumienia powstania chrześcijan, co było chyba szczytem kariery Musashiego, został zraniony kamieniem rzuconym przez zwykłego chłopa), bez znaczących dochodów... i nawet nie zginął jakoś spektakularnie. Kiepski materiał na legendę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/08/2011, 22:45 Quote Post

Vitam

Gorsze że przybył z bandą "uczniów" (...) A co do legendy- można o niej mówić tylko w kontekście współczesności. Musashi był większości samurajów nieznany.(Rado)

A zatem kto i po kiego czorta wymyślił tę bajeczkę o drewnianym mieczu wystrugamy z wiosła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/08/2011, 0:09 Quote Post

Sasaki Kojiro znany był z tego że używał bardzo długiego miecza (nazywał go "kijem do wieszania prania")- może Musashi próbował wyrównać przewagę zasięgu przeciwnika (to właśnie sugeruje legenda czy raczej- jedna z jej wersji). Fakt że jest coś nobilitującego w walce "słabszą" bronią przeciwko uzbrojonemu przeciwnikowi- może o to chodzi, o gloryfikację "wielkiego fechmistrza". Uczciwie mówiąc- nie mam pojęcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/08/2011, 1:44 Quote Post

Co do życiorysu Musashiego proponuję np. zapoznać się choćby z esejem A.Izdebskiego i W.Nowakowskiego będącym wstępem do polskiego wydania "Gorin - no sho" - kol.Rado zmierzając do obalenia legendy posuwa się dość daleko w swych twierdzeniach - i znajduję w jego wypowiedziach nieco stwierdzeń niestety, wedle stanu mej wiedzy mijających się z tzw. prawdą obiektywną. Owszem od Sekigahary był Musashi roninem, ale jak najbardziej słynął jako nauczyciel fechtunku już mieszkając pod Himeiji, a jego przybrany syn Iori roninem absolutnie nie był i zabrał ze sobą Musashiego do Kokury, gdzie był samurajem Ogasawary Tadamasy - tam też Musashi był "honorowym gościem"; w ostatnim okresie życia zaś opieką i protektoratem otoczył przeciez Musashiego daimyo Hosokawa Tadatoshi z Kumamoto - miał protektorów, miał opiekunów, miał renomę, cieszył się sławą wybornego szermierza już za życia, a przed pojedynkiem z Sasakim miał już przecież "na koncie" zwycięskie pojedynki z synami Yoshioki Kempo, dawnego rywala jego ojca... Rozbił też całą gromadę zbrojnych wnuka Yoshioki; przez dwa lata podczas pobytu w Edo staczał liczne pojedynki - z adeptami szkoły Yagyu m.in. W 1612 r. podczas walki z Sasakim był jak najbardziej znany i rozpoznawalny - przecież sam daimyo Hosokawa Tadaoki wyraził zgodę na pojedynek jego i Sasakiego i wyznaczył miejsce i termin... Nie wiem więc czy był "nieznany"... To tak na marginesie waszej dyskusji - nie zamierzam się wcinać tylko sygnalizuję co nieco. Co nie zmienia faktu, że bardzo miło się czyta wasze wypowiedzi a kol.Rado ma jak widzę znaczną wiedzę na temat dawnej Japonii - przynajmniej tak wnoszę. No idę już - tak tu wpadłem - Japonią interesuję się od lat ok.12 - kulturą, wojskowością, sztuką, ale zasadniczo udzielam się w zupełnie innym miejscu tego wielkiego forum. Życzę owocnej dysputy w dziale Japonia.

Ten post był edytowany przez daigotsu: 24/08/2011, 1:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/08/2011, 12:46 Quote Post

Daigotsu- mam po dwu stronach: esej polskich translatorów z drugiej- wieloletnie badania historyków japońskich, oparte na źródłach. Mimo szacunku dla śp. Wojtka Nowakowskiego wybieram to drugie. Nie jest moją intencją niszczenie legendy- sikać pod wiatr nie lubię, po prostu dzielę się tym co znalazłem, to wszystko. Legenda pozostanie nietknięta, nawet gdybym chciał się rozpuknąć smile.gif.

Jeśli chodzi o to czy Musashi był znany- w swoich czasach z pewnością miał renomę, tego nijak nie próbuję poważyć. Chodzi mi o coś nieco innego- w swojej epoce Musashi nie był legendą na skalę Yagyu chociażby. O przyćmieniu sławy takich legend jak Yoshimitsu czy Benkei nie było nawet mowy. Na największego japońskiego szermierza i postać ikoniczną wypromowała go po okresie zapomnienia popkultura XX wieku, z powieścią Yoshikawy na czele, równocześnie tworząc kompletnie fałszywy, wyidealizowany obraz jego życia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
ronin27
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.005

janusz g³¹b
Zawód: mechanik
 
 
post 25/08/2011, 17:09 Quote Post

a słyszeliście o Tsukaharze Bokudenie? Podobno też był dobrym szermierzem. Gdzieś przeczytałem że stoczył kilkaset pojedynków na drewniane bokken i kilkadziesiąt na ostrą katanę podobno nigdy nie przegrywając.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/08/2011, 19:42 Quote Post

Vitam

a słyszeliście o Tsukaharze Bokudenie? (Ronin27)

Ale chyba w wątku pt Miyamoto Musashi nie chodzi o licytowanie się znajomością szermierzy innych niż MM? Bo w ten sposób to można by zapytać "a słyszeliście o Miyamoto Usagi?" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
ronin27
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.005

janusz g³¹b
Zawód: mechanik
 
 
post 25/08/2011, 22:10 Quote Post

tak tylko zapytałem , chciałem po prostu się przekonać czy ktoś z was o nim słyszał , ale wychodzi na to że nie. Zrobiłem to z czystej ciekawości kolego Coobeck wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 26/08/2011, 6:59 Quote Post

Vitam

wychodzi na to że nie (Ronin)

Na razie to na nic nie wychodzi, bo od momentu, w którym zadałeś pytanie, upłynęło raptem kilkanaście godzin, i to nocnych. Zwyczajnie - mały ruch, mała szansa, że tu ktoś zajrzy. smile.gif

Natomiast wracając jeszcze do Usagiego - jest to niewątpliwie (biorąc pod uwagę identyczność nazwiska i podobieństwo imienia) kolejne, popkulturowe wcielenie naszego tytułowego bohatera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/08/2011, 18:52 Quote Post

Ronin27- naprawdę zakładasz że ktoś zajmujący się Japonią może nie znać szermierzy z I ligi ? smile.gif Kiepska podpucha.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej