Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt Korybutowicz, wyprawa do czech
     
jarek4424
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 49.908

Jarek Kosinski
Zawód: uczen
 
 
post 11/05/2009, 19:35 Quote Post

Polska mogła poprzeć husycyzm, to czechom byłoby na rękę a i polsce pomogło by wygodnego przeciwnika pozyskać. Pamiętajmy jednak, iż za to, Jagiłło husytów nie poparł Cesarstwo zachowało neutralność w wojnach polsko krzyżackich. Jagiełły w Europie i tak specjalnie nikt nie lubił więc ta neutralność dawała nam dużo. Na reformacje w Polsce było jescze za wcześnie a wszystko musi w odpowiedni dla siebie czas trafić.

A jak tak złożone wielokurtórowo państwo mogło się utrzymać. Katolicka generalnie polska, dee facto pogańska jescze wtedy litwa prawosławna Ruś i histckie czechy. dynastia Jagiellońska nie potrafiła w przeciwieństwie do habsburgów utrzymać się w politycznej jedności i wspópracowała ze sobą co w zatargach między Władysławem a Zymuntem był widać. Pozatym sam pomysł uni z litwą był chybiony, a tak zróżnicowacego państwa jak Polska Litwa Czechy wtyedy jeszce utrzymać się nie dało. dry.gif sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/05/2009, 20:21 Quote Post

1. Husyci nie byli wygodnym sprzymierzeńcem, ponieważ nie mieliby możliwości przetrwać na dłuższą metę w Europie. Czesi w swoim antyfeudalnym i antykościelnym powstaniu odnosili sukcesy, ale nie byli w stanie dogadać się między sobą i rewolucja się radykalizowała.
Poza tym husyci chcieli husyckiego króla, a to już było dla nas niewygodne.

2. Cesarstwo było już wtedy bardzo luźnym konglomeratem półniezawisłych księstewek i naprawdę nie było liczącym się dla Jagiełły przeciwnikiem w dobie swego rozbicia dzielnicowego. Co innego państwo krzyżackie.

3. Neutralność względem husytów była spowodowana przede wszystkim zaangażowaniem Jagiełły polityką wschodnią, konfliktami z Witoldem, wojnami z zakonem, użeraniem się ze szlachtą i walką o swoją niepewną pozycję i opinię katolika.

4. Unia polsko-litewska, pozornie niemożliwa i nierealne przetrwała drugą podobną unię złożoną z państw o zbliżonym języku i kulturze, czyli unię kalmarską. Dynastia Jagiellonów nie dążyła do odgórnej unifikacji społeczeństwa szlacheckiego i to temu zawdzięczamy odrębność Litwy i trwałość unii. habsburgowie i hohenzollernowie byli w tym czasie o wiele mniej znaczący niż litewscy jagiellonowie.

5. Utrzymaliśmy przez wiele lat częściowo niemieckie Prusy i Kurlandię, ruskie księstwa wschodnie, Litwę, zhołdowaną Moldawię, Polskę i część Śląska, to nie jest zróżnicowane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kefas999
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 49.214

Zawód: student
 
 
post 12/05/2009, 14:17 Quote Post

W sumie macie rację. Chciałbym jednak was teraz zapytać o coś z zupełnie z innej beczki. Wiecie może gdzie znajdowały się dobra Szafrańców? Pisze prace związaną z Korybutowiczem i mój promotor podsuną mi pomysł co do składu wojsk Korybutowicze podczas jego drugiej wyprawy do Czech. Chodzi o to że skoro prawdopodobnie Szafrańcowie sfinansowali lub współsfinansowali drugą wyprawę Korybuta, to być może część jego zebranych sił mogła pochodzić właśnie z ziem szafrańców.I właśnie o to mi się rozchodzi skąd pochodziło wojsko Korybuta. Wiem że Piotr Szafraniec miał chyba zamek w Piaskowej Skale, ale nic ponadto. Jeśli coś wiecie byłbym bardzo wdzięczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jarek4424
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 49.908

Jarek Kosinski
Zawód: uczen
 
 
post 12/05/2009, 19:16 Quote Post

Co do drugiej wyprawy korybutowicz to wojsko raczej było mało karne i bardzo go było mało. Mogli to być ludzie z dóbr Szafrańców ale jeśli już to było to rycerstwo słabe i biedne którego w polsce nic nie trzymało. Nie warto było ludziom powiedzmy pokroju Zawiszy Czarnego z Garbowa rekrutować się do husyckich szeregów. Gdzieś też czytałem, że wśród drugiej wyprawy Korybutowicza sporo było najemników, czyli poprostu zbirów dla których liczyła się kasa a nie sama ideologia husycka, wielka polityka czy ambicje Korybutowicza.

A co do opinii Mikołaja to Czech nie przetrwały bo były same, właściwie bez króla i nikt tego chaosu nie mógł ogarnąć. Gdyby Polska jednogłośnie poparała czechy to może by one odparły kolejne ataki. Ale to polsce w tym momencie było nie na rękę.

Jagiellonowie byli słabi bo w przeciwieństwie do Habsburgów nie wspópracowali ze sobą a nie jak Władysław i Witold nawzajem ze sobą walczyli. Dlatego ich dynastia rosła w siłę i ich czsy miały dopiero nadejść i na trwale mieli oni przyćmić Jagiellonów. Daltego to właśnie Czechy przypadły Habsburgom a nie potępionemu przez Władysława Zygmuntowi.

Troszkę inny temat ale to nie my trzymaliśmy to wszystko. To wszystko trzymała samowolna magnateria która ze względu na brak przywiązania do króla i Polski nie czuła się wobec niej zobowiązana. Jak tedy mieliśmy jeszcze Czechy utrzymać??? confused1.gif

Pomysł utrzymania Czech przy Polsce był w realiach dynastii Jagiellonów nierealny. Byli w gruncie rzeczy za słabą dynastią i nie mieli w Polsce takiego autorytetu jak Piastowie, gdyby tron Poski jakimś cudem przypadł któremuś ze śląskich albo mazowieckich Piastów mogło by to wszystko wyglądać inaczej bo Polska i pretensje do śląska by miała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 12/05/2009, 21:54 Quote Post

Husyci odnieśli spore zwycięstwo i trwały sukces - wręcz zaskakujący !Ponieważ husyckie stronnictwa nie mogły rzeczywiście się dogadać doszło do bratobójczych walk i w bitwie pod Lipanami 1434 - decydujący głos i przewagę uzyskała prawica husycka - kalisznicy.

Sobór w Bazylei (1433) uznał część postulatów husyckich (m.in. odrębna organizacja "kościelna" z klerem husyckim, możliwość udzielania komunii pod dwiema postaćami, j.czeski w liturgi itp.), równorzędność obu kościołów katolickiego i husyckiego - było to absolutnie wyjatkowe w całej Europie - i oznaczało zwyciestwo husytyzmu.
Jihlawskie kompakty (1436) potwierdziły te zdobycze - i wtedy dopiero "łaskawie" Czesi zgodzili się aby na tron wrócił Zygmunt Luksemburski.
To zwycięstwo było możliwe przede wszystkim dzięki rozbiciu w puch wszystkich krucjat wysłanych przeciw husytom - oraz spustoszeniu dużej częsci Eropy Środkowej.


Czesi doczekali się także husyckiego króla jakim był Jiżi z Podiebradu - http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_z_Podiebrad%C3%B3w
W 1462 r. w trakcie zjazd w Głogowie Kazimierz Jagiellończyk zawarł z królem czeskim Jerzym z Pobiebradu traktat o przyjaźni (nie przejmując się klątwą papieską ciążącą na królu husyckim).

Relacje między Królestwem Polskim a husytami były rózne - choć nigdy Polska nie zaangażowała sie po stronie krucjat. Zbigniew Oleśnicki dążył do zablokowania jakich kolwiek przyjaznych kontaktów - ale udawało mu sie to bardzo słabo.
Edykt wieluński (1424) grożący karami za wspieranie husytów - pozostał na poziomie martwej litery prawa.
Jagiełło musiał zaakceptować i przynajmniej nieformalnie popierać I wyprawę Korybutowicza do Czech - bo bez jego przyzwolenia byłaby ona niemożliwa do zoorganizowania. Na drugą wyprawę król "przymknął oko".
W 1433 roku doszło do wspólnej polsko – husyckiej wyprawy zbrojnej przeciwko Zakonowi Krzyżackiemu, poprzedzonej zawartą rok wcześniej oficjalną ugodą pabianicką. Wielu Polaków walczyło w szeregach wojsk husyckich, a po zajęciu przez husytów części Śląska, obszary przez nich opanowane graniczyły z Królestwem Polskim. Dwukrotnie w latach 1421 i 1431 na uniwersytecie krakowskim odbyły się oficjalne dysputy z delegacjami husytów.
Trudno sobie wyobrazić aby wyprawa husytów na Spisz z roku 1433 mogła sie odbyć bez "milczącej zgody" Jagiełły (przeszła przez południową Małopolske i od północy "zaskoczyła"" górne Węgry.)
Abraham Zbąski, Dobko Puchała czy Piotr Polak - pierwszy husyta - dwaj następni - dowódcy husyccy na Morawach i Ślązku - nie tylko nie ponieśli żadnej kary ale wręcz byli nagradzani przez króla.
Bratżików na Słowacji do 1474 wspierali polscy możni (z Komorowskim na czele). Bratżikowie rozbici przez Macieja Korwina - jeszcze w 1463 zbierali sie w okolicach Nowego Targu i dokonywali wypadów na Górne Wegry.

Neutralna polityka Jagiełły wobec husyckich Czech - to była raczej tylko taka propagandowa zasłona - powyższe przykłady pokazują ze naprawde istniała daleko posunięta współpraca i conajmniej przychylność wobec husytów.

Chociaż "świeży" chrześcijanin Jagiełło nie mógł jeszcze zostać królem Czech - to jego wnuk (najstarszy syn Kazimierza Jagiellończyka) Władysław w roku 1471 zasiadł na tronie w Pradze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/05/2009, 7:04 Quote Post

QUOTE(jarek4424 @ 12/05/2009, 19:16)
Co do drugiej wyprawy korybutowicz to wojsko raczej było mało karne i bardzo go było mało. Mogli to być ludzie z dóbr Szafrańców ale jeśli już to było to rycerstwo słabe i biedne którego w polsce nic nie trzymało. Nie warto było ludziom powiedzmy pokroju Zawiszy Czarnego z Garbowa rekrutować się do husyckich szeregów. Gdzieś też czytałem, że wśród drugiej wyprawy Korybutowicza sporo było najemników, czyli poprostu zbirów dla których liczyła się kasa a nie sama ideologia husycka, wielka polityka czy ambicje Korybutowicza.

A co do opinii Mikołaja to Czech nie przetrwały bo były same, właściwie bez króla i nikt tego chaosu nie mógł ogarnąć. Gdyby Polska jednogłośnie poparała czechy to może by one odparły kolejne ataki. Ale to polsce w tym momencie było nie na rękę.

Jagiellonowie byli słabi bo w przeciwieństwie do Habsburgów nie wspópracowali ze sobą a nie jak Władysław i Witold nawzajem ze sobą walczyli. Dlatego ich dynastia rosła w siłę i ich czsy miały dopiero nadejść i na trwale mieli oni przyćmić Jagiellonów. Daltego to właśnie Czechy przypadły Habsburgom a nie potępionemu przez Władysława Zygmuntowi.

Troszkę inny temat ale to nie my trzymaliśmy to wszystko. To wszystko trzymała samowolna magnateria która ze względu na brak przywiązania do króla i Polski nie czuła się wobec niej zobowiązana. Jak tedy mieliśmy jeszcze Czechy utrzymać??? confused1.gif

Pomysł utrzymania Czech przy Polsce był w realiach dynastii Jagiellonów nierealny. Byli w gruncie rzeczy za słabą dynastią i nie mieli w Polsce takiego autorytetu jak Piastowie, gdyby tron Poski jakimś cudem przypadł któremuś ze śląskich albo mazowieckich Piastów mogło by to wszystko wyglądać inaczej bo Polska i pretensje do śląska by miała.
*



Pomyślmy- był moment, gdy Jagiellonowie byli w Polsce, na Litwie, w koronie św. Stefana i Wacława. Do tego dodajmy podbite przez Litwinów ziemie ruskie, zhołdowane terytoria i część inkorporowanego Mazowsza. To jest olbrzymi kawał Europy! Oczywiście, że zdobycze były w niektórych przypadkach efemeryczne, ale za to mogliśmy się poszczycić, że nasi królowie byli w czołówce potężnych familii Europy. Czasy Habsburgów miały nadejść w przyszłości.


Gdyby Polska poparła husyckie czechy, to strzeliłaby sobie sama w kolano. Jagiełło był neofitą i jako taki musiał unikać posądzeń o hołdowanie starej wierze, tym bardziej, że był uważany za poganina przez samych krzyżaków. To walka o poparcie europejskie. Zakładając, że Polska byłaby tylko Wielkopolską i Małopolską z częścią Rusi, to faktycznie mogłaby wykorzystać czeskie wozy do walki z krzyżakami i się wzajemnie wspierać- pytanie po co? Husyci i tak i tak by przegrali, bo ich antykościelne powstanie nie było efektem ogólnoeuropejskiej postawy względem bogatych książąt kościoła, ale wynikło wskutek dysproporcji między biednym ludem czeskim, a bogatymi Niemcami zajmującymi wyższe stanowiska (w tym wyższe duchowieństwo) w samym królestwie czeskim.

Za panowania Jagiełły przewagę miała średnia szlachta, na magnaterii oparł się dopiero król Aleksander, co zresztą łatwo zauważyć analizując, kto był adresatem królewskich przywilejów stanowych. Faktycznie, że np. za Kazimierza Jagiellończyka były potężne jednostki- Wojciech Jastrzębiec bodajże, Zbigniew Oleśnicki etc, ale nie miały decydującej roli w tym, co się działo w państwie. Biskup Janisław opisał Kazimierza Wielkiego tak: co powie jest prawem, daje i odbiera. Jego następca wciąż miał silną władzę, prerogatywy królewskie zdewaluowały się dopiero później. Pozycja Jagiełły była trudna, bo nie był "królem Piastem" i musiał godzić interesy polskie i litewskie, co nie było łatwe. Jest bardzo fajna biografia Stefana Marii Kuczyńskiego pt. Król Jagiełło. I jest ogólniedostępna smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 13/05/2009, 13:44 Quote Post

(...)Husyci i tak i tak by przegrali(..)
Proszę juz nie powtarzać tych oderwanych od faktów historycznych inforrmacji i nie wprowadzać innych w bład !

Ruch husycki zwyciężył. Końcowy efekt wojen husyckich zarówno pod względem militarnym, politycznym, religijnym i ekonomiczno-społecznym - był jednoznacznie korzystny dla husytów!
Husyci wywalczyli i osiągneli więcej niż ktokolwiek w ówczesnej sredniowiecznej europie mógł sobie wogóle wyobrażać !


Praktycznie od początku ruch husycki był podzielony - 2 podstawowe stronnictwa - to kalisznicy (umiarkowani i prawica) i lewica husycka (taboryci + sierotki).
Od początku też husyci (głownie kalisznicy) szukali kompromisowego dyplomatyczno-politycznego wyjścia z sytuacji w jakiej znalazło się Królestwo Czeskie po defensacji i wybuchu rewolucji (poselstwa husyckie do Polski, zaproponowanie korony Jagielle, Witoldowi, pierwsza wyprawa Korybuta do Czech, spisek kaliszników i Korybuta w czasie II wyprawy itd.).
Różnice między husyckimi stronnictwami - powodowały bratobójcze walki - przynajmniej od 1423r. przez 10 lat zdecydowanie dominowała lewica husycka (Taboryci + Sierotki). Brak zgody lewicy husyckiej na ugodę na warunkach uzgodnionych przez dyplomacje (efektem tych uzgodnień były ustalenia Soboru w Bazylei) doprowadził do kolejnych walk w wyniku których lewica husycka przegrała.
Sierotki zostali rozbici, taboryci bardzo osłabieni.
Po Jihlawskich kompaktach - Tabor stał sie miastem królewskim. Dowódcy wojskowi taborytów i sierotek, którzy zgodzili sie na kompromis otrzymali duże nadania ziemskie (m.in. Jan Ćapek z Sanu, Bedrżich ze Strażnicy, Jan kolda z Żumpachu).
Husyci (kalisznicy) odnieśli sukces, a ugoda z husyckimi Czechami została zaakceptowana przez sobór i cesarza rzeszy niemieckiej ! Jej podstawowe warunki polityczne i religijne zostały praktycznie utrzymane w Czechach, aż do nadejścia Wielkiej Reformacji po wystąpieniu Marcina Lutra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/05/2009, 17:18 Quote Post

Naprawdę uważasz, że husyci mogliby się utrzymać jako enklawa w katolickiej Europie? To nic, że nasze zwycięstwo nad herezją było konsekwencję pogromu taborytów przez utrakwistów! I tak podzielone Czechy koniec końców nie dałyby rady utrzymać się polegając tylko na własnych siłach. Walczyli koniec końców z Krzyżakami, Cesarstwem Niemieckim i nie wiadomo kto mógłby się do krucjat antyhusyckich dołączyć.

Jako wzór, co się dzieje z herezjami, które nie mają poparcia zewnętrznego, spójrz na to, co spotkało Langwedocję w latach 1209-1229.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 13/05/2009, 17:35 Quote Post

Ale tu nie ma nic do uważania i spekulowania.

Husyci utrzymali na całkiem silnej pozycji, utrzymali sie jako enklawa w tej katolickiej części Europy, aż do Reformacji !
Cesarz i Sobór (najwyższa władza świecka i katolicka ówczesnej Europy) musieli to uznać.

Wojna wenętrzna między radykałami a kalisznikami - była wojną między husytami a husytami. I wygrali ją HUSYCI ! Z tymi husytami musieli paktować Kk i cesarz, bo przegrali wszystkie wcześniejsze wojny z husytami - nie tylko nie udało im się zniszczyć husytów ale husyci zaczeli niszczyć spore obszary tej częsci Europy.
Husyci w Czechach uzyskali bardzo wiele religijnych przywilejów - państwo stało sie dwu-religijne. Co więcej od 1458 roku na tronie czeskim zasiadał król-husyta !

Krzyżacy nigdy nie byli realnym zagrożeniem dla husytów - wręcz odwrotnie - to husyci najechali ziemie zakonu !

No właśnie na przykładzie katarów widać jednoznaczne zwycięstwo husytów. Odparli przecież wszystkie krucjaty, obronili swoje terytorium i z sukcesami zaczęli zajmować terytorium swoich wrogów. Wywalczyli wolnośc religijną dla siebie, niezależność dla swojego kraju + swojego króla !

Czy gdyby nie przyszła zawierucha Reformacji - husytyzm zostałby zniszczony w Czechach ??? - to jest gdybanie - bezwartościowe w obliczu faktów i zwyięstwa husyckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/05/2009, 18:24 Quote Post

Więc trzymajmy się faktów.

Główną przyczyną wybuchu rewolucji husyckiej był podział społeczeństwa Czech na bogatych Niemców i biednych Czechów. Husytom udało się przetrzebić Niemców, popalić kościoły, jednak na dłuższą metę podział się zachował. Na tym polu ponieśli klęskę.

Husyci liczyli na poparcie międzynarodowe i rozprzestrzenienie się herezji poza terytoria Czech i Moraw. Listy Johannesa Husa do Jagiełły, misja Hieronima z Pragi doprowadziły nie tylko do nie udzielenia poparcia, ale i do potępienie nauk Wycleffa i Husa. Kolejna klęska.

Umiarkowani utrakwiści dążyli do ugody z Kościołem, tymczasem jedną z nielicznych utrzymanych owoców rewolucji była komunia sub utraque speciae. Do czasów reformacji? Czyli jakieś 70 lat. To jest zwycięstwo efemeryczne. Na przykładzie albigensów widać doskonale, że zwycięstwa osamotnionej grupy nie są wieczne i wszystko prędzej, czy później skończyłoby się pogromem.

Dodajmy do tego zniszczenia w postaci spalonych przez wyprawy odwetowe ziem i efekt- głód i nędzę w Czechach po wojnach husyckich.

Gdzież te wielke zwycięstwa? Co zyskali na arenie międzynarodowej? Czy mieli jakieś nabytki terytorialne? Czy wzmocnili swój kraj? Czy konflikty trzęsące czeskim społeczeństwem zostały zakończone?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 13/05/2009, 20:47 Quote Post

Przyczyn wybuchu rewolucji było conajmniej kilka.
Wśród tych najwazniejszych był konflikt narodowościowy - widoczny głownie w miastach w obrębie szeroko pojętego stanu mieszczańskiego. Rycerstwo i szlachta też było uczulone na niesprawiedliwą lepszą sytuację świeżo przybyłego do Czech niemieckiego rycerstwa, czy niemieckiego mieszczaństwa. Ale dla rycerstwa, i to zarówno ubogiego, średniozamożnego czy możnowałdctwa głównym przeciwnikiem polityczno-ekonomicznym był Kościół katolicki ( duchowieństwo jako stan/klasa społeczna).Nie tyle konflikt narodowościowy co przede wszystkim między stanowy ("międzyklasowy"). Im bardziej ubożało rycerstwo - tym bardziej drażniące było bogactwo Kk. Czeskie w zdecydowanej większości duchowieństwo było niezwykle liczne, w rękach biskupów, klasztorów znajdowało sie prawie 1/3 ziemi.
Równie ważne były przyczyny stricte religijne - spalenie Jana Husa to końcowy efekt niezwykle silnego ruchu religjnego - który nabierał mocy i siły intelektualnej, społecznej i politycznej conajmniej od przełomu wieku XIV i XV. To z tego "fermentu" religijnego chłopstwo i biedota miejska zbudowało swój program zmian społecznych i walkę przeciwko wyzyskowi feudalnemu.
To były najważniejsze przyczyny wybuchu rewolucji narodowościowej, społecznej i religijnej.

W kwestii narodowościowej- husyci odnieśli pełne zwycięstwo - żywioł niemiecki został bardzo osłabiony ! O ponownej zdecydowanej dominacji niemieckiej można mówić praktycznie dopiero po klęsce protestantów czeskich pod Białą Górą w 1620 r !!
Czyli 200 lat od wybuchu rewolucji husyckiej ! I to w kraju który praktycznie cały czas był częścią cesarstw niemieckiego - prosze zerknąc na mapę - jak głębokim klinem, jak bardzo otoczone przez kraje niemieckie jest państwo czeskie !!!


W kwestii ekonomicznej - sekularyzacja dóbr kościelnych przez rycerstwo i częściowo miasta - zostało przez Zygmunta Luksemburczyka de facto uznane - inaczej czesi nie zgodziliby sie na jego powrót na tron. Pod względem ekonomicznym czeski Kk po wojnach husyckich był zaledwie cieniem swojej potęgi ekonomiczno-politycznej z przed rewolucji ! KK w Czechach odzyskał swoją dominująca rolę polityczną (ale ekonomiczna już mniej) dopiero po klęsce reformacji czeskiej po bitwie pod Białą Górą ! - znowu musiało minąc prawie 200 lat i to w arcykatolickiej europie....


Pod względem religijnym po Soborze Bazylejskim i Jichlawskich kompaktach mimo wsparcia Rzymu i cesarza Kk bardzo długo pozostawał tylko równorzednym partnerem dla husyckiego kościoła utrakwistycznego. Po Reformacji wogóle był w głębokiej defensywie. Znowu dopiero kleśka pod Biała Góra w 1620 pozwoliła habsburgom i Rzymowi na przymusową ogniem i mieczem przeprowadzona rekatolizacje Czech - a i to bez specialnych trwałych skutków - bo Czesi nigdy już masowo, na łono Kk nie powrócili.


O tym dlaczego husytyzm nie znalazł trwałych punktów zaczepienia w innych krajach pisałem powyżej - do ponowniej lektury odsyłam - nie chce mi sie powtarzać - zwracam tylko po raz kolejny uwage na trwałe ślady prohusyckie na Górnych Węgrzech i w Polsce.


Trwałymi efektami rewolucji była cała struktura husyckiego kościoła z odrębną liturgią (jej głownym elementem ale nie jedynym była przyjmowanie komunii pod 2 postaciami - chleba i wina - pisałem o tym powyżej i tam odsyłam). Kościół husycki był formalnie równorzedny Kk , i moimo wielu zabiegów, prób łamania paktów Jihlawskich i soborowych - ten stan utrzymał się do Reformacji.


Rewolucja husycka w Czechach wybuchła w 1419r a reformacja/luteranizm dotarł do Czech na większa skalę dopiero w latach 20 XVI wieku - mamy wiec 100 lat - żywotności zdobyczy rewolucji (dłużej i wiecej niż rewolucji październikowej 1917r!). I Co więcej nie tyle został kościół husycki zniszczony przez Kk co w sposób naturalny wchłonięty przez bardziej dynamiczny proces reformacji. Dla Czechów zresztą husytyzm był ruchem prereformacyjnym- przygotowującym wystąpienie Marcina Lutra i reformacji.


O innych trwały skutkach społecznych,ekonomicznych i politycznych pisałem kilka razy powyżej - odsyłam do ponownej lektury.
Przykład albigesów - jednoznacznie pokazuje i uwypukla zwycięstwo rewolucji husyckiej. Gdybanie co by było z husytami gdyby nie nadciągneła w Europie Reformacjia - jest tylko fantazjowaniem. w obliczu historycznych faktów - takie argumenty sa najdelikatniej mówiąc zabawne.......

Co do zwycięst militarnych - to jest wiedza podstawowa - czym była wojskowość husycka jakie wielkie zwycięstwa odniosła itd.( wspominałem o tym wyżej).
Jeśli chodzi o zdobycze terytorialne - to od wybuchu rewolucji w 1419r - praktycznie cały czas powiększął sie obszar opanowany przez husytów. "Spanile jizdy" (wspaniałe jazdy/wyprawy)- to chyba najlepszy przykład dominacji siły militarnej husytów.

Sytuacja gospodarcza Czech - była w głównej mierze spowodowana blokadą ekonomiczną - i to chyba jedyny większy sukces walki z husytami - choć głód i nędza to w średniowieczu plagi które dotykały bardzo różne kraje również te wierne Kk. Myśle, że gdyby nie walki wewnętrzne w łonie ruchu husyckiego - skutki ekonomiczne byłby mniej odczuwalne.

Co do trwałości zwyciestwa husytyzmu - to w latach '90 Jan Paweł II - przeprosił Czechów za spalenie Jana Husa uznał to za błąd i przyznał, iż wiele poglądów głoszonych przez husa było trafnych i prawdziwych.........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/05/2009, 21:54 Quote Post

Dziękuję, że napisałeś "klasowy". To dobrze odzwierciedla problem, ale jednocześnie budzi bardzo nieprzyjemne skojarzenia. Zapominasz danie, że rycerstwo było nie tyle nastawione negatywnie do Kościoła czeskiego, ale do jego hierarchów i bogatszej warstwy, która była przede wszystkim niemiecka. Koniec końców uważam, że sprowadza się do konfliktu bogaci Niemcy vs biedni Czesi.

Ależ przyznałem Ci, że husyci uzyskali dominację w swoim własnym kraju, jednak Czechy z problemem wspomnianym wyżej borykają się do dzisiaj. Husyci nie chcieli z wiadomych powodów Luksemburczyka na swoim tronie, więc kompromis z nim jest wyrazem ich słabości. Odrzuceni przez Jagiełłę i Witolda (którzy przysłali "tylko" Korybutowicza) ponieśli tutaj klęskę u zarania swojej rewolucji. Chociaż w zasadzie interpretacja powrotu Luksemburczyka może być różna.

Husytyzm poza Abrahamem i jego ludźmi ze Zbąszynia, Spytkiem z Melsztyna, paru ogniskach na wspomnianych przez Ciebie Węgrzech nie zyskał szerokiego poklasku w Europie, na co niewątpliwie liczył. Uważasz te ośrodki za zwycięstwo idei? W niczym się nie przyczyniły do rozwoju husytyzmu, nie znalazły siły przebicia i stosunkowo szybko przeminęły. Natomiast większa część Europy (w tym my, umiarkowanie. A przynajmniej środowiska uniwersyteckie i z oczywistych powodow kościelne) była nastawiona zdecydowanie przeciwko bożym bojownikom. Bardzo ciekawie pisze o tym chociażby Bylina w Hussitica Studia. Zresztą literatura na temat husytów znajduje sie w dziale pomoc i na pewno ją znasz.


Czytałem Twoje posty i nie muszę być do nich ponownie odsyłany. Wiem o komunii sub utraque speciae, sam o niej również napisałem. Poza nią nie było zdaje się innych zmian, więc stan rzeczy w Czechach i na Morawach wrócił do tego sprzed IV soboru lateranskiego.

Nie można uważać husytów za prereformacje, tylko dlatego, że byli o 100 lat wczesniej. Europą w XIII wieku chociażby trzęsły inne herezje, je też uznasz za symptomy wydarzen z 1517? Uwazam, że husytyzm mial podloze stricte spoleczno-polityczne i nie mozna go odnosic do skutkow wystapienia Lutra. Juz bardziej zdanie, że Wycleff i jego nauka mogły byc zapowiedzią zmian byłoby trafne.

Przykład albigensów pokazuje, co by się stało, gdyby kosciol i kraje oscienne byly silniejsze. A skutkiem oczywiscie bylo zniszczenie kultury południowofrancuskiej i masakra katarów. Nie widzę tu zadnego uwypuklenia zwyciestwa husytow, może moglbys mi je przedstawic trochę wyrazniej? Zalozenie: co by sie stalo, gdyby w dyskusji jest uzasadnione, poniewaz dowodzi rozumienia pewnych mechanizmów. Nie jest to praca badawcza, odpowiedz na egzaminie, wiec mozna sobie pozwolic na dywagacje.

Siły militarnej husytow i ich twierdz jak np. ta na górze Tabor, nie kwiestionuje, bo to jak najbardziej zgodne z prawdą. Z pogladem o klęsce gospodarczej Czech również w wyniku walk między husytami się zgadzam.

Jan Paweł II, był postacią wielkiego formatu i przy tym papieżem specyficznym. Naprawiał błędy Kościoła. Ale nie znaczy to, ze ktokolwiek inny na stolcu papieskim troszczył by się o historie sprzed 550 lat. Czy papiez przeprosil za przesladowanie waldensow? Uważam, że husyci spelnili swoja rację stanu tylko w zalozeniu minimum. Nie udala im sie ekspansja swojej idei w Europie, nie stworzyli unii personalnej z Koroną, doprowadzili do sporych zniszczen w swoim kraju, za to przetrzebili Niemcow, doprowadzili do komunii pod dwiema postaciami (jednak czy to był problem główny, czy tylko rodzaj 'sztandaru' ?), wymusili usepstwa od Kosciola i mieli swego husyckiego krola (wspomnianego przez Ciebie, Danie). Zatem ponieśli porażkę, byli zwycięzcami, czy po prostu nie przegrali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 14/05/2009, 13:36 Quote Post

No niestety my piszemy o 2 różnych rzeczach. Ja cały czas pisze o faktach historycznych -ty większości z nich nie znasz - a nawet o nich poinformowany dosyć szczegółowo - nie przyjmujesz ich do wiadomości!?! Za to chcesz gdybać, fantazjować albo masz jakieś nieprzyjemne "skojarzenia". I ja bardzo przepraszam ale nie mam czasu, ani nie widze sensu sie takim gdybaniem albo twoimi skojarzeniami zajmować.
Po prostu proszę - nie powtarzaj błędów, nie wprowadzaj w błąd innych.

Z conajmniej 3 głównych przyczyn rewolucji husyckiej - znałes tylko jedną - biorąc pod uwagę pewność wypisywanych tu twoich sądów na temat rewolucji - taki błąd i takie braki w wiedzy.......

W dodatku ta jedyna dostrzegana przez Ciebie przyczyna rewolucji została rozwiązana po pierwszym roku (może dwóch) rewolucji !
Niemcy (mieszczanie, kadra akademicka uczelni praskiej, duchowni,rycerze) albo zgineli marnie, albo uciekli, a jakaś ich mała część przyłączyła sie do rewolucji. Ten problem - ta przycyzna rewolucji została rozwiązana szybko i praktycznie bez większych problemów.
Żywioł niemiecki w Czechach praktycznie znika na dziesiątki lat a o jego dominacji można mówić dopiero po klęsce czeskiej reformacji pod Białą Górą w roku 1620. Rewolucja zwyciężyła w 100 % procentach - a zwycięstwo było trwałe !

Pozostała najważniejsza przyczyna religijna i równie ważna przyczyna społeczno-ekonomicza (ty ich nie dostrzegłeś niestety).
W wyniku zwycięskiej rewolucji husyckiej - majątek kościoła katolickiego w Czechach został "zprywatyzowany" przez rycerstwo i częściowo miasta husyckie np. przed rewolucją Kk posiadał 15-16 zamków i twierdz - po rewolucji 1 (a właściwie żadnej bo konwent joannitów w Strakonicach był niezależny od hierarchi katolickiego kościoła czeskiego).
Równie silnie został osłabiony stan posiadania króla czeskiego - przed rewolucją miał ponad 40 zamków i twierdz królewskich - po rewolucji 2 - Karlśtejn nigdy przez husytów niezdobyty i zamek w Pradze - łaskawie oddany przez husytów żeby król miał wogóle jakąś rezydencje w stolicy królestwa......

Na rewolucji zdecydowanie politycznie i ekonomicznie zyskało rycerstwo i miasta husyckie które uzyskały nadania na okolicznych wsiach i mnóstwo przywilejów od Zygmunta Luksemburczyka, który również w ten sposób wykupił sobie prawo powrotu do Czech. Miasta czeskie stały sie równorzędnym partnerem dla możnowładztwa i króla i utrzymały tę pozycję polityczna bardzo długo (proszę sobie to porównac z sytuacją miast polskich w XVw.......)
Cel rewolucji ekonomiczno-polityczny - został osiągnięty kosztem majątku i pozycji politycznej Kk i króla czeskiego. Te skutki i zwycięstwa okazały sie bardzo trwałe - Kk nigdy de facto nie odzyskał swojej siły ekonomicznej i pozycji politycznej, a osłabienie roli szlachty i miast czeskich nastapio dopiero po 1620r.

Jagiełło i Witold nie przysłali >>tylko Korybuta<< - ale aż Namiestnika. Na tle sytuacji nawróconych Litwinów i cąłej złozonej sytuacji polski w europie - to było całkiem sporo. O innych przejawach politycznej przychylności wobec husytów pisałem powyżej - odsyłam do ponownej lektury.
Co więcej o potrzebie sprowadzeniu sobie jakiegoś króla zamiast lukseburczyka też nie wszyscy husyci byli przekonani. Było całkiem spore ugrupowanie "republikanów" np. Żiżka pisał - "wolny człowiek nie potrzebuje króla"........

Eksport rewolucji się nie udał - na początku nikomu na eksporcie nie zależało - a późniejsze działania nie przyniosły wielkich owoców - zbyt krótkie były i zbyt radyklane ide niosły.
Samo zwycięstwo husytyzmu w Czechach i jego trwałe skutki wbrew całej praktycznie katolickiej europie - są wystarczająco wielkim zwyciestwem świadczącym o sile ideii tego ruchu.
O sile i trwałości osiągniętego zwycięstwa świadczy też to, że kiedy cesarz próbował je negować i łamać zawarte pakty z Bazyleji i Jihlawy - nic nie uzyskał. Zygmunt Luksemburczyk po roku rządów w Czechach przy próbach złamania obietnic - musiał uciekać - i w czasie tej ucieczki w Znojmie (przy granicy z austrią) umarł...
Rewolucja przyniosła trwałe zwycięstwo - którego skutki nawet udało się husytom pogłębić. Husyta Jiżi z Podiebradów praktycznie rządził w Czechach od 1448, a w 1458 koronowany został na króla Czech....

Religiny program rewolucji został zawart w tzw. 4 artykułach praskich powstałych około 1420r. Z tym programem zgadzały sie wszystkie znaczące husyckie stronnictwa od prawa do lewa.
Ten program został zrealizowany w wyniku zwycięskiej rewolucji i uznany przez sobór Bazylejski i cesarza w paktach Jihlawskich:
art. 1. swoboda głoszenia słowa bożego - dzięki powstaniu odrębnej hierachii, odrębnej liturgi z j. czeskim, odrębnego kościoła równorzędnego Kk w Czechach - zrealizowany został w 100% - wielkie i trwałe zwycięstwo, które przetrwało do reformacji (tzw. religiny pokój z Kutnej Góry z roku 1485 przypominał i potwierdzał po raz kolejny równoprawność obu wyznań, oraz to że pakta jihlawskie są prawem państwowy ! Ta ugoda zamykała jakąkolwiek dyskusje nad zmianą tego porozumienia na minimum 31 lat - czyli do roku 1516. W 1517 wystapienie Lutra....)
art. 2 prawo do komunii pod postacią chleba i wina - zrealizowany w 100 %
art.3. zniesienie władzy świeckiej i ekonomicznej Kk - jednoznacznie zrealizowany (wpisy wcześniej o gospodarczo-politycznych zwycięstwach husytów.)
art.4.karanie grzechów śmiertelnych bez względu na pochodzenie sprawcy a szczególnie takie grzechy księży jak świętokupstwo, branie pieniędzy za chrzest, bierzmowanie, spowiedz, oleje święte, za odpusty itd. - zrealizowany połowicznie - bardziej zamiast dalej zmieniać Kk - stworzono odrębny kosciół który ten art. realizował. Ciężko mi sobie wyobrazić że Kk w Czechach mając konkurencje w kościele utrakwistów - dalej po staremu był taki rozpasany w kupczeniu sakramentami.....

A ty z 4 podstawowych celów programowych - dostrzegłeś 1 - - a wypowiadasz się o skutkach i efektach rewolucji husyckiej ????????????


Prosta logika:
Kościół katolicki (olbrzymia organizacja polityczno-ekoniczna) Cesarz rzeszy niemieckiej - dwie największe siły ówczesnej europy + praktycznie wszystkie państwa sąsiedzkie Czech (poza Polską) + katolicka opozycja w samych Czechach itd. wszyscy przez ponad 15 lat atakują militarnie, politycznie i ekonomicznie husyckie Czechy. Robią wszystko żeby je zniszczyć. I cała ta potęga na nic. Husyci zwyciężają, rozbijają w puch 5 wielkich wypraw krzyżowych. Co więcej sami przechodzą do ofensywy - najeżdżają kraje sąsiednie. Odnoszą olbrzymi, zaskakujący sukces militarny.
Kiedy obraduje sobór w Bazylei - husyckie wojska grabią sporą częśc europy, docierają nawet do Bałtyku, a krzyżacy wystraszeni ukrywają się w zamkach. Jednocześnie jedna z ostatnich enklaw katolików w Czechach - Pilzno(landgryf pilzneński) zostaje oblężony przez połączone siły taborytów i prażan.
Pod wpływem wszystkich tych doznanych klesk, Kk i cesarz - akceptuje zobycze rewolucji ekonomiczno-społeczne i religijne.
I dopiero wtedy husycka prawica rozbija polne wojska sierotek i taborytów (bo te wojska w tym okresie nie były już tożsame z husycką lewicą) i akceptuje ugodę.
Husytów miano przecież spalić, wyrżnąć do nogi, ogniem i mieczem nawrócić na katolicyzm tak jak kiedyś katarów - zamiast tego trzeba było z nimi paktować i przyjąć większosć ich postulatów. Przyznać im wolnosc religijną i zgodzić sie na odrębny kościół,praktyki heretyckie ! Dopiero wtedy mógł wrócić do Czech Zygmunt Luksemburki i Kk. A po 20 latach wogóle w Czechach rządzi król-husyta...
A ty nie widzisz tu nigdzie trwałego zwycięstwa rewolucji.

Żeby się minimalnie kompetentnie wypowiadać o rewolucji husyckiej w Czechach lektura polskich publikacji nie wystarczy - trzeba siegnąć do olbrzymiej literatury czeskiej.
Życze więcej poważnych publikacji naukowych na temat husytyzmu - a mniej literatury fantasy Sapkowskiego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 16/05/2009, 14:14 Quote Post

Nie można uważać husytów za prereformacje, tylko dlatego, że byli o 100 lat wczesniej. (...) Juz bardziej zdanie, że Wycleff i jego nauka mogły byc zapowiedzią zmian byłoby trafne.

Niestety kolejne śmiałe twierdzenie - bez znajomości podstawowych faktów. Mylisz się po raz kolejny - nauka Wiklefa-husytyzm- reformacja, to proces powiazany chronologicznie, osobowo, ideowo:

Jan Wiklef - wielki angielski reformator kościoła z końca XIV w. Ten doktor teologii głosił m.in. że wszelka władza jest przekazywana bezpośrednio przez łaskę Boga, a osoba będąca w stanie grzechu śmiertelnego traci te uprawnienia. W pismach (O Kościele, Prawdziwe Pisma Święte,O władzy papieskiej) odrzucał roszczenia papiestwa, podkreślał najważniejszą rolę Pisma Świętego i zalecał przeprowadzenie reformy Kk. Zainisjował i współtworzył pierwsze tłumaczenie biblii na j. angielski.
Wiklef był podejrzewany o współodpowiedzialność za wybuch chłopskiego antyfeudalnego powstania Wata Tylera w roku 1381. Chociaż temu zprzeczył a nawet potępił powstańców nie sposób nie dostrzec pośredniego wpływu jego nauki choćby w osobie jego oxfordzkiego słuchacza, lollarda-księdza Johna Ball, jednego z agitatorów powstania, który kończył swoje kazania dwuwierszem: „Gdy Ewa przędła, Adam orał, któż wtedy był szlachcicem?.
Jan Wiklef zainicjował także powstanie całego ruchu heretyckiego - Lollardów. Na początku byli to jego uczniowie, wędrowni i ubodzy kaznodzieje. Przedstawicielem lollardów był m.in. osobisty sekretarz Wiklefa - John Purvey (zmarły w 1428r), który twierdził m.in. że człowiek nie ma obowiązku dawać dziesięciny Kościołowi, ale prawem boskim powinna się ona dostawać ludziom ubogim, że nie ma, ani nigdy nie było papieży od czasów św. Piotra, że każdy uczciwy człowiek jest kapłanem i jest tylko jeden stopień kapłaństwa, że sprzeciwia się prawu bożemu, by biskupi i prałaci mieli dobra doczesne, że niesłuszne jest modlić się do Maryi, świętych, że nie wolno czcić obrazów, rzeźb itp. Nieudany spisek lollardów określany jako „The Lanterne of Light” z lat 1409-1415 oraz stracenie ich głównego patrona i opiekuna Jana Oldcastle’a w roku 1417, zmusiło ich do zejścia do „podziemia” . Mimo wszystko ruch lollardów, opierał się krwawym prześladowaniom ponad 100 lat, prawie do czasów reformacji wydając sporą literaturę, wielu misjonarzy i męczenników.


Wpływ nauki Wiklefa na rewolucję husycką
W intelektualnym, uniwersyteckim i teologiczno-filozoficznym nurcie husytyzmu rola Wiklefa jest olbrzymia. Jego poglądy dotarły do Czech niezwykle szybko gdyż jeszcze za jego życia w 1380 polemizowali z nim profesorowie praski uczelni Początkowo główne zainteresowanie wzbudzały jego pisma filozoficzne (również Jan Hus najpierw zapoznał się z jego dorobkiem filozoficznym ), ale z czasem wraz z wizytami czeskich intelektualistów w Anglii, docierały także te najbardziej śmiałe pisma. W roku 1388 mistrz oksfordzki Czech Wojciech Rankory ufundował stypendium dla czeskich studentów. Czescy intelektualiści wyprawiali się do Anglii po prace Wiklefa. Co najmniej dwóch z nich nawiązało bezpośredni kontakt z angielskimi lollardami przebywając razem z nimi jakiś czas w majątku Latimeria w Baybrooke. Pozyskane pisma Wiklefa były w Czechach masowo kopiowane, a niektóre także tłumaczone na czeski.
Jan Hus stał się zwolennikiem Wiklefa co najmniej od roku 1398 czego dowodem są własnoręcznie dokonane przez niego zapiski na marginesach kilku kopiowanych przez Husa filozoficznych traktatach angielskiego uczonego. Zapiski dodajmy pochlebne czy wręcz entuzjastyczne np. „Oj, Wiclef, Wiclef, niejedną głową zachwiałeś”, „Daj Boże Wiclefowi Królestwo Niebieskie”. Łącząc pracę na uniwersytecie ze stanowiskiem rektora Kaplicy betlejemskiej poprzez swoje kazania staje się on łącznikiem między środowiskiem uniwersyteckich zwolenników koncepcji Wiklefa, a masowym ludowym ruchem reformatorskim. Hus był gorącym zwolennikiem Wiklefa, twierdził, że jego pisma „otwarły mu oczy”. Ciągnący się latami spór środowisk uniwersyteckich i kościelnych odbijający się coraz silniejszym echem na „praskiej ulicy” spopularyzował naukę Wiklefa. Fragmenty dzieł Wiklefa np. „Jest wbrew Pismu Świętemu, aby duchowny posiadał własność” stawały sie podstawami programu nadciągającej rewolucji.
W roku 1413 Jan Hus tworzy jedno z najważniejszych swoich dzieł - traktat „O kościele”. Dzieło to nawiązywało wprost do jednego traktatów Wiklefa nie tylko tym samym tytułem. Część czeskich badaczy uważa, że ponad 20 % traktatu Husa zostało przepisanych z dzieła Wiklefa. Zresztą Hus w ogóle cytował Wiklefa ciągle i często całymi passusami - choć nie przyjmował wszystkiego bezkrytycznie.
Na soborze w Konstancji podstawą oskarżenia przeciwko Janowi Husowi było powtarzanie i rozpowszechnianie błędów Wiklefa, a karą za to, wykonaną 6 lipca 1415 roku – spalenie na stosie. Podobnie umiera w maju 1416 roku drugi najważniszy "ideolog" husytyzmu" Hieronim z Pragi, który przed śmiercią wręcz nazywa Jana Wiklefa „świętym mężem”.

Praktycznie w całym okresie rewolucji husyckiej niezwykle ważnym punktem odniesienia dla wszystkich jej nurtów była wiklefowska teoria remanencji wg której po przeistoczeniu chleb i wino pozostają jedynie chlebem i winem, jedynie symbolem i pamiątką.
Wskazując siłę i skalę oddziaływania nauki Wiklefa na powstanie i rozwój ruchu husyckiego należy także wspomnieć Piotra Payne nazywanego w Czechach „Englisz”. Ten lollard, emigrant, absolwent Oksfordu, pojawił się Pradze około roku 1414 i stał się niezwykle ważną postacią rewolucji husyckiej (teologiem, współtwórcą całego programu ideowo-religijnego husytyzmy, dyplomatą husyckim itd.).
Silne odniesienia do myśli Wiklefa odnajdujemy w Taborze. Świadczą o tym dysputy ze stroną kalikstyńską w latach 1441-1444, w których księża taboryccy powołując się na racjonalizm Wiklefa nie chcą uznać cielesnej obecności Chrystusa w sakramencie ołtarza. Profesor Ewa Maleczyńska mówi wręcz o „kulcie myśli Wiklefa” w Taborze i przytacza pogląd ówczesnych (z połowy XV wieku) przeciwników taborytów, którzy nazywają Wiklefa „doctor evangelicus Taboru”.
W taborze także odnotowano w latach '50 XVw - obecność największego polskiego Wiklefisty - prof. Akademii Krakowskiej Andrzeja Gałke z Dobczyna (który musiał uciekac z Polski przed prześladowaniami).
Andrzej Gałka jest także autorem (jednego z najstarszych w języku polskim) utworu poetyckiego pt. „Pieśni o Wiklfie” ( http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/sr...nia/lorenc.html ).


W roku 1428 kiedy militarna potęga husytów rozbijała w puch kolejne krucjaty, a papiestwo i kler w całej prawie Europie zaczynali się naprawdę bać czeskich heretyków, biskup Londynu Fleming nakazał ekshumować cielesne szczątki Wiklefa, spalić je, a popiół wyrzucić do rzeki Swift.


Z dorobku Wiklefa i Husa - Marcin Luter czerpał pełnymi garściami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: phd
 
 
post 24/05/2009, 10:38 Quote Post

QUOTE(Mikołaj II @ 13/05/2009, 20:54)
Koniec końców uważam, że sprowadza się do konfliktu bogaci Niemcy vs biedni Czesi.
Historia nie jest tyle dualistyczna. Szlachta (oprocz kilka rodów - von Lichtenstein), byla czeska i byla w obóch obozach rewolucje. Miasta byla czeska i niemiecka, nie wszedzie byl patrycjat tylko niemiecky. I naturalny trend byl w miastach powiekszenie liczby Czechów juz w XIV. w.

QUOTE(Mikołaj II @ 13/05/2009, 20:54)
Nie można uważać husytów za prereformacje, tylko dlatego, że byli o 100 lat wczesniej. Europą w XIII wieku chociażby trzęsły inne herezje, je też uznasz za symptomy wydarzen z 1517? Uwazam, że husytyzm mial podloze stricte spoleczno-polityczne i nie mozna go odnosic do skutkow wystapienia Lutra. Juz bardziej zdanie, że Wycleff i jego nauka mogły byc zapowiedzią zmian byłoby trafne.
Wtedy (tylko w Czechach, nie do końca na Morawach) sie udalo odmawiać totalna domynancji kościola katolicznego ponad duszami ludzi i taki stan zbrojnie (w końcu dyplomatcznie) ubronić.
Luther pewniego dnia czytal coś o husytach i powiedzal, ze jest tez husyta, lecz nie wiedzal o tym. Luther nie wychodzil z nauki Husa i jego ludzie, lecz z takich samych idealów.

QUOTE(Dan23)
Żywioł niemiecki w Czechach praktycznie znika na dziesiątki lat a o jego dominacji można mówić dopiero po klęsce czeskiej reformacji pod Białą Górą w roku 1620. Rewolucja zwyciężyła w 100 % procentach - a zwycięstwo było trwałe !

Nie znika - przy granicach sa wciaz miasta, gdzie jest wiekszość Niemców.
Rewolucja nie zwyciezyla w takim obszaru w jakim chciala. Nauka czeskich mistrów, inspyrowana Wiklefem, chciala być unywerzalna, chciali w poczatku reformować caly Kościól i spoleczeństwo. Lecz juz podczas wojen medzi realyzmem i nomynalizmem na uniwerzytetu ich nauka zostala wylacznie czeska. I po secesji niemieckich mistrów z unywerzytetu zdobyli sobie opozycji w Europie. W nieczeskich terenach byla przeciwhusycka propaganda mocna i husyte tez nie przeslali tyle manyfestów, w Europie ich nauka byla znana de facto tylko z strony KK jako heretycka. Zwyciezstwo tylko w Czechach (nie w wszystkich regionach) mozliwie nazywać przegra smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej