Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dwie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim, Poszukuje materialow, informacji
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/09/2008, 17:46 Quote Post

QUOTE
2. Autor rozkazu w przypadku dział lekkich podał ich dokładną liczbę. Jednak w przypadku działek ppanc. użył słowa „kilka”, co sugeruje, że nie miał dokładnych informacji ile właściwie jest tych działek ppanc.


Być może.

Ale dużo bardziej prawdopodobne jest, że nie był jeszcze pewien, komu ile działek dostarczy - dlatego napisał, że do Dembińskiego trafi zapewne kilka - i tyle też wstępnie przydzielił (w czasie przeszłym).

Btw - niektóre Twoje wypowiedzi są strasznie desperacko-emocjonalne IMO...

Problem w tym, że przydzielić ma co najmniej dwa znaczenia:

1. bezpośrednio przekazać, dostarczyć
2. zarezerwować dla, by w przyszłości bezpośrednio przekazać
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/09/2008, 19:09 Quote Post

QUOTE(Domen @ 9/09/2008, 18:46)
Ale dużo bardziej prawdopodobne jest, że nie był jeszcze pewien, komu ile działek dostarczy - dlatego napisał, że do Dembińskiego trafi zapewne kilka - i tyle też wstępnie przydzielił (w czasie przeszłym).


Brzmi logicznie. Ale dochodząc już do całkowitego sedna problemu działek ppanc. Skąd one mogły pochodzić ? Jak jest żródło tych działek ? W przypadku armat 75 mm prawie wszystko jest jasne (choć nie kojarze czy to były scheidery czy prawosławne - może ty wiesz?), a tu poza tą wzmianką w rozkazie nic.

QUOTE(Domen @ 9/09/2008, 18:46)
Btw - niektóre Twoje wypowiedzi są strasznie desperacko-emocjonalne IMO...


Tyle, że nie bardzo wiem o co dokładnie chodzi. Możesz podać przykład, tak, żeby wiedział co mam już nie pisać żeby nie wyszło na „strasznie – desperacko - emocjonalne”?


QUOTE(Domen @ 9/09/2008, 18:46)
Problem w tym, że przydzielić ma co najmniej dwa znaczenia:

1. bezpośrednio przekazać, dostarczyć
2. zarezerwować dla, by w przyszłości bezpośrednio przekazać


E tam.
Przydzielić:
1. «przyznać coś komuś»
2. «skierować kogoś do pracy na jakąś placówkę, na jakieś stanowisko.

 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 10/09/2008, 10:16 Quote Post

QUOTE
Przy czym trzeba pamiętać, że resztki oddziałów Sosnkowskiego biły się pod Lwowem jeszcze po 20 września – aż do 22 września (przy czym część poszła do niewoli sowieckiej - np. pod Laszkami Murowanymi). Więc nawet chyba niedoszacowałeś ich liczebności w dniu 17 września – albo Niemcy kopnęli się w obliczeniach .

Nawet dłużej, niektóre pozostałości np.24 DP dołączyły do Grupy Dubno, były też takie które przemaszerowały z bronią w ręku na Węgry, jak też stawiły opór wojskom radzieckim np. w rejonie Gródka Jagiellońskiego.
Liczenie żołnierzy wziętych do niewoli jest oczywiście cennym uzupełnieniem naszej wiedzy, lecz ich ogólna liczba była nieistotna dla wartości bojowej grupy Sosnkowskiego która już 17.09 posiadała niewielką liczbę bagnetów i walczących.
QUOTE
Żeby coś komuś przydzielić, trzeba to najpierw gdzieś skierować lub gdzieś odesłać - to chyba oczywiste.

Przepraszam , ale dzielenie włosa na czworo jest niepotrzebne. Faktem jest że do końca istnienia Grupa Stryj nie otrzymała tych obiecywanych działek ani ich nie było w dyspozycji A Małopolska. Liczono na transporty uzbrojenia idące koleją z ewakuowanych składnic i fabryk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/09/2008, 21:05 Quote Post

QUOTE
Faktem jest że do końca istnienia Grupa Stryj nie otrzymała tych obiecywanych działek


A kiedy był koniec istnienia tej grupy? - dopiero po internowaniu, a więc po odwrocie z kraju.

QUOTE
ani ich nie było w dyspozycji A Małopolska.


Źródła ?

QUOTE
Liczenie żołnierzy wziętych do niewoli jest oczywiście cennym uzupełnieniem naszej wiedzy, lecz ich ogólna liczba była nieistotna dla wartości bojowej grupy Sosnkowskiego która już 17.09 posiadała niewielką liczbę bagnetów i walczących.


No nie wiem, czy niewielką liczbę bagnetów - w tym rzecz, że żołnierze "tyłowi" mogą być rzuceni do linii w razie potrzeby.

Natomiast niewielka liczba żołnierzy w linii, nie musi oznaczać niskiej wartości bojowej – zwłaszcza, że mają wsparcie stosunkowo licznej artylerii, oraz duże zaplecze – gdyż dywizja liczy ogółem jeszcze sporo żołnierzy, a więc jest skąd brać uzupełnienia do linii.

Dla przykładu podam, że sowiecka dywizja strzelecka liczyła w tym czasie 16,797 ludzi i miała na wyposażeniu 13,276 karabinów, natomiast „aktywne karabiny”, czyli bagnety, w takiej dywizji, to 3650 – a więc stosunkowo niewielki procent liczebności dywizji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/10/2008, 12:16 Quote Post

Powróćmy jeszcze na chwilę do wątku Rosjan w Zamościu i w rejonie Zamościa w dniu 20 września 1939 roku:

Z dziennika VII Korpusu Armijnego – 20 września 1939 roku:

”Zbrojne wsparcie”:

Kiedy oddziały polskiej armii coraz to napierały na zachód z rejonu walk wokół Łabuni i poważnie zakłóciły wycofywanie się dywizji na pierwszą niemiecko-rosyjską linię demarkacyjną, Korpus wysłał jednego z dowódców artylerii jako parlamentariusza do Rosjan. Miał im przekazać pozdrowienia od armii niemieckiej i nawiązać kontakt.

U wejścia do Zamościa oczekiwał jeździec w cywilu z czerwoną opaską na ramieniu: Polak na rosyjskiej służbie. Wyprzedzając galopem niemieckich parlamentariuszy, poprowadził ich do rosyjskiego sztabu rozłożonego kwaterą w wysokim, jaskrawo białym ratuszu w Zamościu.

[...] [W sztabie rosyjskim rozłożonym kwaterą w wysokim, jaskrawo białym ratuszu w Zamościu] Pułkownik [niemiecki] przekazuje wydrukowaną w języku rosyjskim mowę powitalną. Komisarz [rosyjski] czyta ją uważnie, w odpowiedzi wyraża radosne podziękowanie, dodając jednak, że dowództwo rosyjskiego korpusu znajduje się nie w Zamościu, lecz w oddalonej o trzy godziny wiosce.

[...] Po przyjaznym pożegnaniu kilku rosyjskich oficerów w samochodach towarzyszyło Niemcom [w drodze z Zamościa] do generała [rosyjskiego korpusu].

Znamienne dla nowej przyjaźni niemiecko-rosyjskiej jest wydarzenie z trasy przejazdu [z Zamościa do sztabu rosyjskiego korpusu]. Mianowicie kiedy zaczęło padać, Rosjanie natychmiast w sympatyczny sposób zaprosili niemieckich parlamentariuszy do zajęcia miejsc w swoich krytych samochodach.

[...] Młody jasnowłosy oficer [rosyjski] wita oficerów niemieckich i prowadzi ich do generała. Przyjęcie jest serdeczne. Dowódca już w pierwszych słowach wyraża radość z powodu zawarcia paktu niemiecko-rosyjskiego. Ma pełne zrozumienie dla [niemieckiej] prośby o zbrojne wsparcie. Obiecuje wszelką możliwą pomoc.

[...] Następnie generał zaprasza niemieckiego pułkownika i jego towarzyszy na posiłek. Zanim jednak, po ożywionej rozmowie, udano się do jadalni, dowódca rosyjski splótł obie swoje dłonie w uścisku i powiedział: Rosja i Niemcy idą razem, jest to gwarancja pokoju dla Europy! [...]”


Zdjęcie zrobione tego dnia - 20 września 1939 roku:

user posted image

Podpis pod zdjęciem:

"Rejon Zamościa, 20 IX 1939: omówienie sytuacji w sowieckim dowództwie korpusu."


O ile się nie mylę, w środku zdjęcia widać pułkownika Armii Czerwonej – czy ktoś z Kolegów rozpoznaje może, kto to konkretnie może być ? confused1.gif

Na koniec zdjęcie ratusza w Zamościu (współczesne):

user posted image

 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 6/10/2008, 22:42 Quote Post

Odnoszę wrażenie, że ten tekst już wklejałeś...
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/10/2008, 4:55 Quote Post

QUOTE
"Rejon Zamościa, 20 IX 1939: omówienie sytuacji w sowieckim dowództwie korpusu."


Spróbujmy rozróżnić dwa pojęcia: "rejon Zamościa", i "Zamość", dzięki czemu dalsza dyskusja potoczy się dużo łatwiej. Bo o ile w "rejonie Zamościa" raczej nie ma sylwetki przedstawionego ratusza (za to faktycznie w jego rejonie mogły znajdować się jakies sowieckie forpoczty*), to w "Zamościu" - jak najbardziej. Przypomne też, że 20-go dogorywała I-sza Bitwa Tomaszowska, Zamość był zajęty przez Niemców (którzy kontrolowali linię Zamość - Krasnobród - Tomaszów), a od strony Sitańca zbliżały się wojska FN ...
____________________________________

* Popatrz sobie na mapy - Zamość leżał w strefie dzialania 5 Armii Frontu Ukraińskiego. 19 września forpoczty 36BPanc. zastajemy dopiero w marszu na Włodzimierz Woł., 8KS osiąga Radomyśl (nad Styrem). Na lewym skrzydle (6 Armia - 17KS i 2KKaw.) kieruje sie na Płuchów i Biłkę (kierunek lwowski). I z nagla fantastycznie, w ciągu jednej nocy siły sowieckie pokonują (przy braku paliwa) ponad 100 km ?

 
Post #172

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/10/2008, 16:55 Quote Post

QUOTE
Zamość był zajęty przez Niemców (którzy kontrolowali linię Zamość - Krasnobród - Tomaszów),


To owszem było - ale 15, 16, 17, 18, może jeszcze 19 września.

Ale 20 września? - nie ma żadnych dowodów, że Niemcy byli w Zamościu 20 września.

QUOTE
w ciągu jednej nocy siły sowieckie (przy braku paliwa) pokonują ponad 100 km ?


To nie jest problem pokonać 100 kilometrów w ciągu jednej nocy – a nie wydaje mi się, aby czołówki radzieckie miały nawet tyle do pokonania.

Brak paliwa skąd wytrzasnąłeś ?

QUOTE
19 września forpoczty 36BPanc. zastajemy dopiero w marszu na Włodzimierz Woł.


Nieprawda – 19 września Włodzimierz Wołyński był już w rękach Sowietów – właśnie tego dnia został przez nich zdobyty.

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=121418&start=200

QUOTE
Odnoszę wrażenie, że ten tekst już wklejałeś...
S!


Ale nie cały i bez zdjęć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
szczeniak74
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 54.812

Jarek
Zawód: Rekonstruktor
 
 
post 24/03/2009, 14:24 Quote Post

QUOTE(M@Ti_ToM @ 4/11/2007, 13:09)
smile.gif siemka
Nie zrozumcie mnie żle ale myśle ze wiem najwięcej o tych bitwach gdyz mieszkam na byłym składzie broni zdobywczej i moj dziadek jeszcze jak zył opowiadał mi duzo historii o tych bitwach bo walczył jako tartyzant. Była to walka zbrojna w których zwycięrzyła potęga niemieckich uzbrojeń a przegrała polska kawaleria .
*




Zajmuję się organizacją Rekonstrukcji tych bitew pod Tomaszowem Lubelskim
Zwracam się z prośbą do Was wszystkich .
Jeżeli macie jakieś materiały na temat tych wydarzeń po wesprzyjcie mnie w pisaniu scenariusza, nie mówię tu o wszystkim znanych publikacjach (Stebnik, Zaleski itd.) ale o jakiś smaczkach.

M@Ti_ToM mam do Ciebie prośbe o jakiś kontakt może wspólnie popracujemy nad scenariuszem jesteś z okolic więc może jednak..
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Zwira
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.558

Agata
Zawód: Uczeñ
 
 
post 9/12/2015, 14:04 Quote Post

Czy ktoś może mi powiedzieć jak dokładnie wyglądały straty po bitwie , jak to wszystko wyglądało przed i po ? no chodzi mi też o straty moralne wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2015, 16:44 Quote Post

QUOTE(Zwira @ 9/12/2015, 15:04)
Czy ktoś może mi powiedzieć jak dokładnie wyglądały straty po bitwie , jak to wszystko wyglądało przed i po ? no chodzi mi też o straty moralne wink.gif
*


Jak ty sobie wyobrażasz jakiekolwiek ustalenie strat moralnych po tej bitwie ? Jakimi metodami naukowymi confused1.gif
 
Post #176

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2015, 19:39 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/10/2008, 17:55)

Brak paliwa skąd wytrzasnąłeś ?




Z podanego linku smile.gif Ted1
Cytat
QUOTE
Do kol.Domena
napisałeś na str.10/ z godz.10:39,że

    Domniemany problem paliwowy lub usterkowy - nie figurujący w źródłach (np. owym dzienniku 36. Brygady Pancernej).



albo nie czytasz / albo starasz się pomijać nasze uwagi i stale "mieszasz"
na tej samej stronie (post z 9:59) z kalendarza działań 36.bryg.panc. napisano

    Наступавшая в первом эшелоне 8-го стрелкового корпуса 36-я танковая бригада двинулась в сторону Дубно, но в первый день наступления танкисты старались не отрываться от стрелковых частей, испытывая трудности с подвозом горючего.


-nie odrywać się od piechoty..problemy z dowozem paliwa



Ten post był edytowany przez welder: 9/12/2015, 19:40
 
Post #177

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/12/2015, 20:01 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 9/12/2015, 17:44)
QUOTE(Zwira @ 9/12/2015, 15:04)
Czy ktoś może mi powiedzieć jak dokładnie wyglądały straty po bitwie , jak to wszystko wyglądało przed i po ? no chodzi mi też o straty moralne wink.gif
*


Jak ty sobie wyobrażasz jakiekolwiek ustalenie strat moralnych po tej bitwie ? Jakimi metodami naukowymi confused1.gif
*


Może się Koleżanka po prostu źle wyraziła wink.gif, i chodziło jej o to, jak wyglądało morale po tej bitwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 12/12/2015, 7:25 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 10/12/2015, 21:01)
Może się Koleżanka po prostu źle wyraziła wink.gif, i chodziło jej o to, jak wyglądało morale po tej bitwie.

Jak po każdej większej bitwie września: tysiące przygnębionych i załamanych jeńców, maszerujących w kolumnach do niemieckiej niewoli, a także małe grupy i grupki snujących się po lasach zmęczonych, brudnych i głodnych żołnierzy, którym udało się niewoli uniknąć. Na tych urządzano polowania. W ogóle to z braniem jeńców jest sprawa dziwna: raz ich brano do Stalagów, a raz puszczano wolno. I tak: według opowieści żołnierza 7.ppLeg. spod Tomaszowa (II Bitwa) wracał on z kolegą polnymi drogami, z daleka od głównych traktów. Mijali niemieckich żołnierzy, którzy nie zwracali na nich specjalnej uwagi. Nie mieli hełmów, pasów, oporządzenia i rzecz jasna broni. Na moje pytanie co by się stało, gdyby jednak elementy owego oporządzenia posiadali odpowiedział, że Niemcy by je z nich zdarli, i obili po gębie (zaznaczyć też wypada, iż nie wiem, czy wędrujący do domu żołnierze posiadali jakieś wystawione przez Wehrmacht dokumenty, ową wędrówkę im umożliwiające).

Ten post był edytowany przez ciekawy: 12/12/2015, 7:27
 
Post #179

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej