| |
|
|
 Kultura pomorska: urny twarzowe,
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ Apr 9 2005, 01:16 PM) A ciekawe czy da się uchwycić relacje między kulturami amfor kulistych a tymi z epoki brązu?
Rozumiem, że chodzi o kultury archeologiczne, a nie o nawiązania językowe, religioznawcze. etnograficzne itp? Nie ma szans. Poczynając od kultury amf.kulistych mamy horyzont ceramiki sznurowej i kultur postsznurowych, a potem wchodzą kultury stricte brązowe: unietycka, iwieńska itd. Następnie kultury mogiłowe (czyli przedłużycka), a już sama łużycka jest b. zróżnicowana i na dobrą sprawę trwają dyskusje nad zestawieniem typowych cech tej kultury. No i dodajmy jeszcze dylematy odnośnie grupy tarnobrzeskiej i kultury wysockiej. To tak się łatwo wymienia, ale dochodzą jeszcze głębokie przemiany w gospodarce, odmienne obrządki pogrzebowe. To są tysiące lat! Nie da się wykazać jakichkolwiek cech wspólnych. Nawet jeśli mogą być tu i ówdzie elementy zbliżone (chociaż jateraz nie przychodzą mi takowe do głowy), to jeszcze trzeba wykazać, że owo podobieństwo jest realne, a nie wynika z konwergencji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Katani
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 2.735 |
|
|
|
|
| |
|
Oni umierali spokojnie, bardzo spokojnie... szum traw i drzew, na urnach również to zaznaczono... odpływali z siłą wiatru... to specyficzne przedstawienie śmierci na urnach. Nigdzie takich nie ma... kto mi pokaże inną kulturę... o takim mocnym akcencie świata drzew.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Katani,29/06/2005, 23:00]
Oni umierali spokojnie, bardzo spokojnie...[I]
Istnieje interpretacja pochowkow cialopalnych tlumaczaca palenie zwlok strachem przed powrotem zmarlego. Dokladne zniszczenie zwlok mialo byc zabezpieczeniem przed ewentualnymi odwiedzinami. Mitologie celtyckie czy slowianskie to pozniejsze czasy ale zawsze chodzilo o stosunek do duszy zmarlego. Tu i owdzie sa slady takich powrotow np. swieto zmarlych u Celtow. Mozna pokusic sie o przestudiowanie roznych mitow religijnych i znalezienie stosunku do zmarlych u tworcow urn twarzowych. Moze cos w rodzaju zamkniecia duszy w urnie jak zlego arabskiego dzina. Rysunki mogly byc proba charakteryzacji zmarlego na zasadzie wykluczenia pomylki a noz widelec wyskoczy i potem bedzie sie pchal do innej urny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Katani
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 2.735 |
|
|
|
|
| |
|
antracyt, napisał:
"Dokladne zniszczenie zwlok mialo byc zabezpieczeniem przed ewentualnymi odwiedzinami"
Bardzo ciekawa teoria, czy mógłyś, jeśli można tak się zwracać, ja przybliżyć... tej nie znam, ale jest bardzo ciekawa...
Pozdrawiam
antracyt
Katani
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Katani @ 29/06/2005, 22:00) Oni umierali spokojnie, bardzo spokojnie... szum traw i drzew, na urnach również to zaznaczono... odpływali z siłą wiatru...
Pięknie to jest wyrażone i bardzo poetycko, ale przecież nie wiemy, JAK oni umierali. Pewnie jak większość ludzi przed nimi i po nich; w bólu, brudzie, czasem od takiej czy innej choroby, czasem wskutek wypadku, czasem po prostu z zimna i osłabienia... Generalnie, jak na nasze standardy, młodo.
Bardzo rzadko mozna stwierdzić, czy ten lub ów mężny wojownik rzeczywiście zginął w boju, a nie np. nabawił sie smiertelnej biegunki:)
A jeśli chodzi o cialopalenie i umieszczanie prochów w urnach, to jest cala paka teorii, kazdy może sobie wybrać tę, która mu sie poboda lub go bawi. Popielnica jako macica (tak! ktos to naprawde wymyślił!:), oczyszczajace płomienie "filtrujące" duszę, wiara w moc słonca/ognia... Ale za taka czy inna teorią przemawia najczęściej głównie mocne, bardzo mocne przekonanie autora tejże teorii, ze tak właśnie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Caeso
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 6.217 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE A jeśli chodzi o cialopalenie i umieszczanie prochów w urnach, to jest cala paka teorii, kazdy może sobie wybrać tę, która mu sie poboda lub go bawi.
Też mnie fascynuje jak wiele można wywnioskować z czterech kresek na pokrywce popielnicy. Aż strach, co wywnioskują nasi potomkowie z gniazdka elektrycznego, albo z blchodachówki. Facet w samochodzie na zdjęciu z naszych czasów bedzie odczytywany jako "Słoneczny Heros", czy jako człowiek który lubił samochody?
Wracając do pokryw popielnic twarzowych (wczesna pomorska, potem ten rodzaj popielnic stopniowo zanika), to krzyżyk przedstawiony na górze pokrywy człowiekowi prostemu - którym najwyraźniej jestem, najżywiej przypomina linie szycia czapki z czterech ćwiartek...
Co do spokojnej i poetyckiej śmieci "Pomorzan" to na wczesnych popielnicach licznie wyobrażano broń (m. in. tarcze). Zapewne nie dla zwiększenia poczucia sielskości...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Katani
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 2.735 |
|
|
|
|
| |
|
Wszyscy macie rację,
śmierć przychodzi przez choroby, starość i walkę... wiem - że mówię truizmy 
ale spoko, zobaczcie na ułożenie kości w urnie, to może być ciekawe.
czy to dzieło przypadku  urna to jak łono matki, jak ktoś ładnie napisał, a może to prawda? wszyscy wracamy w otulinie łożyska, urna to łożysko??? kto to wie, jak to było... w myśleniu dawnych ludów.
Pozdrawiam,
jesteście dobrzy, tak trzymać...
więc, co o tym sądzicie, czy ułożenie kości to w urnie glinianej, to dzieło przypadku? DZIEŁO
pozdrawiam, szukających...w zbożu 
Załączona/e miniatura/y
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Caeso
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 6.217 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE więc, co o tym sądzicie, czy ułożenie kości to w urnie glinianej, to dzieło przypadku?
A o czym to ułożenie świadczy? Spisek masoński, UFO? ;-)
Też pozdrawiam, oczywiscie wyzłośliwiam się (konieczność wyrazistego przeciwstawienia) i całkowicie nie zgadzam z podejściem, ale doceniam swoisty, urokliwy ton. Na prawdę.
Jeśli popielnica ma być macicą, to powinna byc odwrócona do góry dnem (a nie bywa), a głowa denata powinna być skierowana także w dół. Jak przy tym interpretować cały grób skrzynkowy, albo dla odmiany - pochówki kloszowe? Strach bierze.
Jeszcze raz - pozdrowienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jeszcze ja się dorzucę. Podobnie jak w przypadku wyobrażeń na popielnicach, nożna sobie gdybać. Ale najprostsze wyjaśneinie jest chyba takie:
W czasie ceremonii pogrzebowej buduje sie stos. Zanane analogie (choćby z Indii) pozwalają przypuszczać, że ma on ok. 1 m. wysokości, czasem więcej lub mniej. Kładziemy zwłoki, podpalamy. I oto w pewenym momencie płonący stos zapada się. Konstrukcja się nieco rozpada, zwłoki takoż. Na tym etapie następuje częściowa dekompozycja układu anatomicznego i dochodzi do pewnego przemieszania kości. Wreszcie stos wygasa (lub czasem jest gaszony; wtedy kości są dodatkowow zniekształcone i powykręcane). Myjemy kości. albo czekamy, aż deszcz je umyje. A potem... Wsadzamy do popielnicy. Katani, zbierałeś kiedyś jakieś rozsypane przedmioty, powiedzmy chipsy lub klocki (przedmioty róznej wielkości)? Są dwie metody. Albo kucasz i zbierasz w jednym miejscu, a potem się przesuwasz i zbierasz dalej (czyli np. zbieranie zaczynamy od kości stóp i przesuwamy się w górę ciała), albo najpierw zbierasz te największe kawałki, potem drobniejsze, potem jeszcze drobniejsze, al najmniejszymi sie nie przejmujesz . Wrzucamy kości do popielnicy i wówczas drobne fragmenty mogą jeszcze opaść niżej, w dół naczynia. I albo otrzymujemy popielnicę z układem anatomicznym (lekko przemieszanym), jeżeli chciało im się wybierac kości systemtatycznie, albo też szczątki sa pomieszane.
I już.
Ale oczywiście obserwacja układu anatomicznego w popielnicy to rzecz ciekawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mozna jeszcze pomoc sobie lopata. Byloby szybciej i efektywniej.
Z dwoch popielnic ciezko cos odczytac a ja w ogole z tematem pochowkow cialopalnych nie mam nic wspolnego. Ale moge sobie pomyslec, ze byl to jakis okreslony rytual. Do calkowitego spalenia zwlok potrzebna jest dosc wysoka temperatura. Zwykly stosik nie wystarcza. Pozostalosci szkieletu to pewnie wynik niedoskonalych warunkow technicznych. Zdaje sie, ze w Indiach uzywano specjalnego gatunku drzewa, ktore pozwala na uzyskanie wsokiej temperatury a kto kasy na podpalke nie mial wrzucal zwloki do Gangesu tzw. czyscicielom-krokodylom na pozarcie. Jak palono w Polsce, to chyba pozostanie tajemnica. Zagadka sa nadal twarze na urnach, rzeczywiscie rzadkosc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(antracyt @ 8/07/2005, 13:45) Mozna jeszcze pomoc sobie lopata. Byloby szybciej i efektywniej.
Teoretycznie mozna. Ale oni sobie nie pomagali. Gdyby ładowali kości jak leci do popielnicy, to trafiałyby tam też resztki stosu. A w popielnicach łużyckich i pomorskich kości sa czyściutkie. Resztki stosu, węgle drzewne itp. są za to niekiedy w grobach k. przeworskiej.
QUOTE Zwykly stosik nie wystarcza. Pozostalosci szkieletu to pewnie wynik niedoskonalych warunkow technicznych.
Oczywiście, że na "zwykłym" stosie nie da się spopielić kości jak w krematorium. Ale wystarczy, by uległy znacznej redukcji i popękały. To pradziejowy standard, tak robiono w całej Europie, gdy stosowano ciałopalenie.
QUOTE Zdaje sie, ze w Indiach uzywano specjalnego gatunku drzewa, ktore pozwala na uzyskanie wsokiej temperatury (...) a kto kasy na podpalke nie mial wrzucal zwloki do Gangesu tzw. czyscicielom-krokodylom na pozarcie. Jak palono w Polsce, to chyba pozostanie tajemnica.
To akurat niej jest tajemnicą. Z jednej strony mamy wyniki doświadczalnych badań, m.in. J. Szydłowskiego, z drugiej eksperymenty antropologów, z trzeciej wreszcie wyniki badań węgli drzewnych. Akurat te uwagi odnoszą się do kultury przeworskiej, ale w "technologii ciałopalenia" nie bylo chyba istotnych różnic. Tacyt w "Germanii" pisze, że niekiedy, dla znaczniejszych osób, dobierano specjalne gatunki drewna (chyba wspomina tez o tym "Pieśń o podżeganiu Gudruny" z Eddy, ale nie dam głowy). Badania resztek stosów wskazują, co zresztą jest najbardziej logiczne, ze palono na takim drzewie, jakie było do dyspozycji. Jezeli w okolicy był kaloryczny buk: palono bukiem. Ale jeśli w sąsiednim lasku rosła brzoza lub sosna, to nikt sie nie bawił w sprowadzanie drewna z dalszej okolicy. Teraz, z dala od notatek, nie potrafię podać literatury do tego zagadnienia, ale jeśli ktoś bedzie ciekaw, to poszukam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Katani
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 2.735 |
|
|
|
|
| |
|
Mam dla WAS drodzy koledzy,
...drogę za światy w kulturze pomorskiej... dla zainteresowanych podam więcej szczegółów, skąd i co widać, a może WY koledzy macie jakąś koncepcję? będę bardzo wdzięczny.
miejcie dobre patrzenie na całokształt, jeśli trzeba podpowiem, skany przybliżę.
pozdrawiam, szukajacych, szukajcie....
Jesteście wielcy.....
tam widać stos, o którym mówiliście... czujecie woń
Załączona/e miniatura/y
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Katani @ 8/07/2005, 23:00) ...to wszysto odbywa sie na pograniczu dnia i nocy... to mała podpowiedz... ps. nie wszystko naraz... czekam koledzy na WASZE podpowiedzi.... tańczmy słownie..................................................
Katani, czy Ty jesteś poetą?
Chyba gdzieś na poczaku tej dyskusji pisałem, że pomysłów i interpretacji jest mnóstwo, ale jest z nimi drobny problem, taki mianowicie, ze nie wiadomo, która lepsza. Jedna z tych popielnic to chyba pochodzi z Grabowa Bobowskiego, druga, chociaż głowy nie dam, może z Drożdżenicy. Jeśli ktos chce widzieć tu wędrówkę słońca po niebie bądź innego herosa na swoim legendarnym wozie to OK, proszę bardzo, ale niech to udowodni. Jeżeli sądzi, że to podróż w zaświaty, również. P. Sylwestrowicz na popielnicy z Drożdżenicy zobaczył "oczy boru" , inni sądzą, że to raczej wozy... No comments.
Osobiście uważam, że takie rozważania są raczej bezproduktywne, natomiast arcyciekawa jest analiza samych przedstawień. Bez wnikania w głebszy sens tych rytów, mozna się przyjrzeć budowie tarczy, konstrukcji wozów itp. I takie własnie obserwacje mają jakis sens.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/04/2005, 20:12
... spoko, jestem bardzo usposobiony życzliwie i żyje pełną gębą - jakby powiedział Gombrowicz... pewnie Witakcy jeszcze by rzekł, że na tym forum, zostaliśmy zgwałceni przez UCHO... 
