Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy pod Isandlwana i Rorke's Drift, Zulusi vs. Brytyjczycy
     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 1/11/2008, 21:15 Quote Post

Irku!
Damian z obawy przed dublowaniem tematów zaproponował, aby niniejszy wątek dyskusyjny dotyczył całości spraw związanych z wojną zuluską roku 1879. Jestem podobnego zdania. Uważam, że półrocznej wojnie kolonialnej przysługuje póki co prawo do jednego topicu. Nie widzę potrzeby zakładania osobnego tematu dla omówienia bitwy pod Ulundi lub poszczególnych formacji biorących udział w tejże wojnie. Odrębny od tematu o Isandlwanie i Rorke’s Drift temat traktujący ogólnie o wspomnianym konflikcie jest zbędny, bo siłą rzeczy i tak dyskutanci będą w nim powracać do bitew-symboli (tych dwóch właśnie), a tym samym wkraczać na obszar niniejszego topicu. Zauważ przy tym Irku dziwną angielską manierę, która kazała naprodukować masę Ospreyów o króciutkiej wojnie brytyjsko-zuluskiej, gdy powstaniu sipajów (większy zasięg terytorialny, dłuższy czas trwania, bardziej skomplikowana problematyka, większe reperkusje, liczniejsze siły uczestników) poświęcono w całości jedynie dwie książki tego wydawnictwa (drugą z nich możemy się cieszyć dopiero od zeszłego roku). Idziesz w podobną stronę? Chcesz kolejnych tematów, gdy wszystkie wojny indyjskie XIX wieku mają u nas tylko jeden temat? Coś jeszcze? Jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze – dotąd o Isandlwanie i innych starciach kolonialnych pisywaliśmy w temacie „Rzezie wojenne epoki kolonialnej”. W momencie, gdy pojawił się tutaj Twój temat, zastanawiałem się nad dołączeniem go do owego topicu. Nie zrobiłem tego, bo uznałem, iż należy się wojnie zuluskiej temat osobny. Nie należy się jednak na razie nic więcej. Rzecz druga to... moje życzenie, abyś nabrał nieco pokory. Widzę, że poczułeś się urażony tym, iż moderator zechciał wyrazić zgodę na poruszanie tutaj całości problematyki wojny zuluskiej. Napisałeś o własnej odpowiedzialności za temat. Masz dopiero 14 lat (też kiedyś tyle miałem i też bywałem zadziorny w rozmowach z dorosłymi) i nie posiadasz pełnej odpowiedzialności za własne czyny. Czy może być w pełni odpowiedzialny za forumowy temat ten, kto nie potrafi jeszcze go precyzyjnie nazwać? Obecna jego nazwa jest wynikiem modyfikacji, którą uczyniłem po jego pojawieniu się. Poprawiłem m. in. miano jednej z bitew, usunąłem błędny zapis daty („23 stycznia-23 stycznia”, czyli masło maślane), poprawiłem zapis graficzny i skróciłem niezwykle złożony podtytuł, który jedynie gmatwał sens owej nazwy. Jeszcze coś? Decydujesz o zawartości tematu po przeczytaniu jednej książki Ericha Durschmieda? Przypominam, iż nie traktuje ona w całości o Isandlwanie. Nie podałeś nawet podobnej pracy Bryana Perreta („Ani kroku w tył!”). Będziesz mógł więcej decydować, gdy przeczytasz chociażby „The Terrible Night at Rorke’s Drift” Jamesa W. Bancrofta, brytyjski bestseller poświęcony owej sławnej bitwie. Cieszy mnie, iż w tak młodym wieku udzielasz się na dużym forum historycznym i robisz to tak skutecznie (wydatnie pobudziłeś innych Forumowiczów do dyskusji o wojnie zuluskiej). Gratuluję Ci głodu wiedzy i już sporych umiejętności dzielenia się posiadanymi informacjami. Odpowiedzialność za ten dział ponoszą jednak moderatorowie. Jestem jednym z nich i wzywanie do głosowania za poszerzeniem problematyki tematu niniejszego uważam za działanie prospamerskie. Jakiekolwiek posty z owym „Tak” lub „Nie” będą stąd usuwane. Tym samym powtórzę raz jeszcze – temat niniejszy służy dyskusji o całości wojny zuluskiej, a jego nazwa pozostaje bez zmian (akcentuje ona bitwy-symbole tegoż konfliktu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.163
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 2/11/2008, 10:05 Quote Post

Tu jest ciekawa strona nie tylko o bitwie pod Isłanadawą, ale też innych starć toczonych w czasie tej wojny:
http://www.britishbattles.com/zulu-war/isandlwana.htm
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Juras1994
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 43.905

 
 
post 2/11/2008, 13:33 Quote Post

Co mógłbym napisac w odpowiedzi na taki post confused1.gif ... Wydaje mi się, że lepiej nic nie pisac, a zając się tematem. Bo jeśli nie zwrócę na to większej uwagi to się do tego przyzwyczaję. Po prostu. I w końcu każdy będzie mógł do mnie napisac jak pan moderator Stonewall, a ja na to nie będę po prostu już reagowac. Nie żebym kogoś lekceważył - absolutnie NIE.
No cóż trzeba zacząc się przyzwyczajac. I widac, że wiek przesądza o tym jak się do człowieka pisze i jakie ma się do niego podejście. Ja potraktowałem ten post jak jedną, krótką wiadomośc - napisz na tym forum jak będziesz dorosły i będziesz mądrzejszy. Może źle to zrozumiałem, ale to moje zdanie. Jeżeli się mylę to proszę pana moderatora Stonewall'a o sprostowanie tego, bądź wytłumaczenie (o wiele) młodszemu forumowiczowi.

QUOTE
też kiedyś tyle miałem i też bywałem zadziorny w rozmowach z dorosłymi

Ale teraz już pan nie jest. I to się liczy.

QUOTE
Napisałeś o własnej odpowiedzialności za temat. Masz dopiero 14 lat

To tak jakbym nie był istotą rozumną i nie wiedział co robię i co piszę. Jedno słowo na nazwanie takiej postawy (pana moderatora) wobec mnie: dyskryminacja mojej osoby.

Z góry przepraszam za treści obrażające kogokolwiek na tym forum. Szczególnie przepraszam pana moderatora za stworzenie takiego tematu, po przeczytaniu tylko jakiejś tam jednej książki i za pomyłki w treściach moich postów i w ogóle wszystkiego co napisałem.

I jeżeli mógłbym zapytac: Czy o to chodziło? O taką odpowiedź? O takie sztuczne "dobra pomyłka - już sobie idę"? Nie żebym wiązał jakiekolwiek nadzieje z tym, że ktoś mnie tu szanuje. Od początku bowiem zakładałem, że z racji mojego wieku i pewnie też zbyt małego doświadczeniatak będzie.
Jeszcze raz przepraszam, chociaż nie ukrywam, że jestem ciekaw odpowiedzi pana moderatora Stonewall-a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 2/11/2008, 18:28 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Treść mojego ostatniego postu nie miała zawierać i nie zawiera treści, które mógłbym uważać za obraźliwe wobec kogokolwiek. Forumowiczowi Jurasowi1994 wysłałem dodatkowe wyjaśnienie drogą prywatną. Odniosłem się w owym wyjaśnieniu zarówno do najnowszej publicznej wypowiedzi wspomnianej osoby, jak i do skierowanych pod moim adresem słów, które otrzymałem od Jurasa via PM.
Mojemu Przedmówcy, jak również pozostałym uczestnikom dyskusji, życzę owocnej wymiany myśli na temat wojny zuluskiej roku 1879.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/10/2009, 23:45 Quote Post

Tak dla zainteresowanych. Wyszła właśnie książka, a właściwie książeczka Krzystofa Kubiaka, Wojna zuluska 1879, wyd. Replika, Zakrzewo 2009, ss. 97 (razem z Bibliografią i Spisem Treści).
Co jest warta? Jeszcze nie wiem, bo nawet nie miałem czasu zajrzeć do niej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Lesław
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 59.527

Zawód: student
 
 
post 20/01/2010, 10:21 Quote Post

Witam

Mała ciekawostka odnośnie wojny zuluskiej:

Ostatni z Napoleonów- Napoleon IV zginął nosząc brytyjski mundur 1 czerwca 1879 podczas potyczy z Zulusami. Potyczka wyglądała w ten sposób że mały książe- syn Napoleona III- został wraz z patrolem napadnięty przez Zulusów. Dzielni wojacy angielscy uciekli, zostawiając Napoleona samego- bronił się do ostatka.

Na ten temat ostatnio w UK wyszła piękna książka którą zamierzam nabyc wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Anwenoit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 20/01/2010, 12:19 Quote Post


Witam.

To może będziesz pisał takie śmiałe supozycje o ucieczce "dzielnych angielskich wojaków" dopiero wówczas, ja już tę książkę "nabędziesz".

Tymczasem chciałbym dowiedzieć się, skąd ta wiedza - bo przyznam szczerze - moja jest zupełnie inna i zaczynam niepokoić się o stan mojej biblioteki... Do ognia z tym?

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 20/01/2010, 13:00 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Pamiętacie starego subiekta z „Lalki” Bolesława Prusa? Ignacy Rzecki, niepoprawny bonapartysta, w okolicach pokoju san-stefańskiego, gdy rozgrywa się akcja powieści, marzył, że służba pod Union Jackiem, pełniona przez jego ulubieńca, stanie się dla młodziutkiego Napoleona dobrą szkołą wojaczki. Sklepikarz ów liczył, że syn wielkiego przegranego spod Sedanu stanie się w przyszłości zbawcą Polski. Los chciał inaczej, co przypomniał nam jeden z moich przedmówców. Zostańmy zatem przez chwilę przy postaci pretendenta do tronu francuskiego i sprawdźmy, gdzie możemy się w Sieci więcej o nim dowiedzieć, wszak znane są nawet imiona zuluskich wojowników odpowiedzialnych za śmierć dynasty.

Wiem, wiem... język francuski nie jest powszechnie znany nad Wisłą, ale są pośród Forumowiczów również jego mistrzowie. Im dedykuję obszerny biogram poległego oficera, zaopatrzony w linki do szeregu obecnych w Internecie artykułów i w wykaz francuskich książek biograficznych, tyczących się postaci uwypuklonej w poście Lesława (część z nich dostępna jest w Gallice, czyli francuskiej bibliotece internetowej).
http://www.napoleontrois.fr/site/index.php...prince-imperial

Czytającym po angielsku polecam książkę poniższą.
http://www.princeimperial.co.za/ukzn_press_notice.pdf

Jej francuski oryginał znajduje się tutaj:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3967...=Deleage.langFR

Kto nie czyta, ten może oglądać ilustracje, zdjęcia i mapy. Dla takich osób mam też parę linków. Od czego zaczynamy? Od pamiątek po pretendencie, w tym od jego mundurów i innych akcesoriów wojskowych.
http://voyage.blogs.rfi.fr/article/2009/02...prince-imperial

Co teraz? Pora zobaczyć, jak artysta malarz wyobrażał sobie ostatnie chwile Napoleona IV.
http://www.napoleontrois.fr/site/index.php...79-130-ans-deja

Warto też wspomnieć matkę poległego oficera, cesarzową Eugenię. Przed laty w gmachu Biblioteki Jagiellońskiej czytałem w archiwalnych numerach krakowskiego „Czasu” relacje z jej pielgrzymki do miejsca, w którym życie stracił ukochany syn. Chciałbym zatem pokazać Forumowiczom trasę owej afrykańskiej Drogi Krzyżowej (wiodła ona szlakiem marszów samego Napoelona), odbytej przez pogrążoną w żałobie cesarzową. Stosowna mapa pozwoli Wam zorientować się w geografii miejsc związanych z postacią pretendenta.
http://www.princeimperial.co.za/route.html

Na koniec rzecz ostatnia, czyli zdjęcia pokazujące obecny wygląd owego skrawka RPA, który stał się świadkiem śmierci Napoleona IV.
http://www.princeimperial.co.za/monument.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Anwenoit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 20/01/2010, 17:51 Quote Post


Witam!

Dziękujemy za linki.

Ze swej strony dodam kilka innych.

- Ian Knight - to jest co prawda publikowane w Osprey'u, ale Ian jest niekwestionowanym mistrzem od spraw Zulusów i kampanii w Natalu.
Str. 67
http://books.google.pl/books?id=7xe8VDP1hl...page&q=&f=false

- fundamentalne książki Iana w Amazon.com
http://www.amazon.co.uk/Companion-Anglo-Zu...t/dp/1844158012

- osobista strona Iana
http://www.kwazulu.co.uk/

- na koniec Victorian Military Society, którego niżej podpisany ma zaszczyt być członkiem od przeszło 20 lat. Stowarzyszenie publikuje kwartalnik Soldiers of The Queen, gdzie wojna z Zulusami została rozebrana na czynniki pierwsze, niemal do ostatniego nazwiska.
http://www.victorianmilitarysociety.org.uk/

Przy okazji, jeden z członków VMS publikue także w ramach Continental Wars Study Group prywatny zin dotyczący armii Kontynentu w XIX wieku, szczególnie pruskiej i austriackiej.

TB
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 22/01/2010, 13:44 Quote Post

Anwenoit!
Czy mógłbyś od strony pasjonata dawnej armii brytyjskiej ocenić sposób ukazania tejże armii w filmach fabularnych omawianych poniżej?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63427

Czy mógłbyś coś więcej napisać o owym członku Victorian Military Society, który zajmuje się także wojskowością Prus i Austrii? Co dokładnie publikuje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Anwenoit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 22/01/2010, 14:37 Quote Post


@ Stonewall

"Czy mógłbyś coś więcej napisać o owym członku Victorian Military Society, który zajmuje się także wojskowością Prus i Austrii? Co dokładnie publikuje?"

Oczywiście.
Nazywa się Ralph Weaver, a jego kwartalnik nosi nazwę "The Foreign Correspondent".
Edytorsko rzecz ujmując, zaczął od kserowanych papierów, potem przyszła kolej na kolorowe okładki, a teraz zrobiło sie z tego bardzo solidne pismo z unikalnymi tekstami.

TB
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Anwenoit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 22/01/2010, 15:37 Quote Post

Przepraszam za post po poście.

Pomieściłem we wskazanym przez Ciebie linku o filmach co mogłem.
Ale i tu powtórzę link do części perwszej:

http://www.youtube.com/watch?v=ofIls9-eBF8...ex=0&playnext=1

Jeśli będą jakiekolwiek pytania, bedę się starał na miarę możliwości odpowiedzieć.

TB
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Lesław
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 59.527

Zawód: student
 
 
post 24/01/2010, 0:47 Quote Post

QUOTE
 
Witam.

To może będziesz pisał takie śmiałe supozycje o ucieczce "dzielnych angielskich wojaków" dopiero wówczas, ja już tę książkę "nabędziesz".

Tymczasem chciałbym dowiedzieć się, skąd ta wiedza - bo przyznam szczerze - moja jest zupełnie inna i zaczynam niepokoić się o stan mojej biblioteki... Do ognia z tym


Oczywiście...moja wiedza pochodzi z oficjalnej brytyjskiej wersji zdarzeń, dostępnej łatwo wszędzie i szeroko znanej, proszę, oto link do raportu w pdf:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/...FB0668382669FDE

Pisze tam wyraźnie ze patrol składający się z 7 ludzi w tym książę i jeden zaprzyjaźniony Zulus został ostrzelany z zasadzki, po czym do obozu wróciło 5 członków patrolu z meldunkiem że brakuje księcia i jeszcze jednego członka oddziału.
Rozumiem że albo posiadasz jakąś alternatywną dla oficjalnej wersję wydarzeń- wtedy prosiłbym o źródło (czy mam za takowe uznać podane pozycje? Czytałem Iana Knighta, nie pamiętam żeby podawał alternatywną wersję zdarzeń-ale mogę się mylić..) albo uznajesz zachowanie żołnierzy za godne pochwały i przynoszące zaszczyt Jej Królewskiej Mości

Reasumując "śmiała supozycja" nie jest zbyt śmiała, wręcz przeciwnie- oparta jest na oficjalnej wersji wydarzeń. To wszystko.


Ps. Stonewall dzięki za interesujące linki, zwykłem pomijać źródła ikonograficzne z powodu zbyt szerokiego spectrum zainteresowań- zwyczajnie brakuje mi czasu, ale jak już ktoś umieści link to korzystam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anwenoit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 24/01/2010, 23:30 Quote Post


To może tak - w dużym telegraficznym skrócie:

Młody Napoleonek nieco za bardzo się wysforował, a "angielskie wojaki" zdroworozsądkowo rzecz ujmując, nie będą bić się w piatkę naprzeciw setce. Pewnie by można, tylko po co, za co i o kogo...

Ale to jest uproszczona wersja wydarzeń. VMS, Ian Knight i Soldiers of The Queen dają wyczerpującą odpowiedź na ten temat.

Nie mam legitymacji do dawania rad komukolwiek, ale zawsze polecałbym zwracać uwagę na tak zwany czynnik ludzki.

Dziękuję,
TB
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 25/01/2010, 13:03 Quote Post

Anwenoit!
Chętnie poznam wersję zdarzeń, jaką podaje Ian Knight. Wersja, którą znam, różni się bowiem w szczegółach od tego, co napisałeś. Piszesz o czynniku ludzkim, a przecież to czynnik koński decydował. O koniach zapomniałeś? Skąd ta piątka Brytyjczyków w Twoim poście? Napoleonowi IV towarzyszyli: por. Carey, sierż. Willis, kpr. Grubb, szer. Abel, szer. Rogers, szer. Cochrane i szer. Le Tocq (francuskie nazwisko wzięło się stąd, że żołnierz ten pochodził z należących do Anglii Wysp Normandzkich). Do tego był jeszcze czarnoskóry przewodnik. Nie wiem, dlaczego w patrolu nie brało udziału pierwotnie przeznaczonych do niego dodatkowych 6 żołnierzy murzyńskich. W sumie razem z księciem mamy 9 osób i to nie przeciwko setce Zulusów, lecz grupie ok. 50 wojowników. Zawsze słyszałem, że 1 brytyjski żołnierz jest w stanie pokonać kilku barbarzyńców. Tym razem nie mógł? Konie poniosły? Nie podoba mi się ton, którym piszesz. „Młody Napoleonek”? „Zdrowy rozsądek”? Jak się nazywa zostawienie dowódcy na pastwę losu? Gdyby wszystko było w porządku, to nie byłoby napięć w relacjach francusko-brytyjskich w związku ze śmiercią księcia. Tymczasem sam Knight pisze, że były. Dla niego wynikały one jednak z tradycyjnej niechęci Francuzów do Anglików.

„Po co, za co i o kogo”? Cóż za cynizm. Za oficera Jej Królewskiej Mości, który wolał walczyć w Afryce Południowej, niż zażywać luksusów księcia w europejskich pieleszach. Za oficera ze sztabu lorda Chelmsforda, za wojskowego topografa. Co robił por. Carey w owym patrolu? Dostał rozkaz od płk Harrisona, szefa rozpoznania w armii wspomnianego lorda, aby czuwać na księciem, nad jego bezpieczeństwem. Napoleon miał wykonać szkice badanego terenu, a Carey dowodził jego eskortą. To był Careya obowiązek, owe „duty”, które wspominałeś w swoich postach. Książę został sam z rewolwerem przeciwko 7 Zulusom. W jego ciele odnaleziono blisko 20 ran. Większość eskorty nie ucierpiała. Carey wrócił do swoich żywy i cały. Czy spełnił swój „duty”?

Wersja zdarzeń, jaką podałem, pochodzi stąd:
http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/a...ce_Imperial.asp

Tytułem komentarza przywołam pewną opowieść, którą niedawno słyszałem. To autentyczna historia z przedwojennego Śląska. Oto w kopalni zdarzył się wypadek. Z rumowiska wyciągnięto wiele martwych ciał. Katastrofę przeżył tylko 1 człowiek. Był to górnik odpowiadający za bezpieczeństwo pozostałych. W swojej społeczności był już spalony. „Dlaczego ty żyjesz”? „Czemu nie pomogłeś kolegom”? „Dlaczego uciekałeś”? „Ty, górniczy ratownik, żyjesz, a oni zginęli”? Moralność śląska nie dopuszczała zostawienia kogokolwiek na pastwę losu. Tam w kopalni wszystko działo się równie błyskawicznie, jak owego 1 czerwca 1879 roku gdzieś w Afryce Południowej.

Na koniec rzecz jeszcze jedna. Otóż w ostatnich dniach przebudowano stronę internetową poświęconą epoce Napoleona III. Tym samym zdezaktualizowały się dwa podane prze mnie linki. Wspominaną przeze mnie ilustrację i życiorys księcia odnajdziecie teraz tutaj:
http://www.napoleontrois.fr/dotclear/index...79-130-ans-deja
http://www.napoleontrois.fr/dotclear/index...prince-imperial
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej