Drukowana wersja tematu

Napisany przez: pozo 9/11/2009, 21:45

Witam.
Standardowe pytanie na forach:
"Nie wiem, czy w dobrym miejscu zamieszczam ten post, ale" nie znalazłam lepszego miejsca, stąd piszę tutaj.
Pytanie moje dotyczy imion słowiańskich używanych na terenach dzisiejszej Polski, jednak chodzi mi wyłącznie o "tubylcze" imiona nie zmienone modą łacińską, hebrajską czy inną. Znalazłam strony poświęcone temu zagadnieniu, jednak wydaje mi się, że są niepełne. Dla przykładu, znam stronę wikipedii, portal zgapa, freha, jednak nadal brakuje mi np. imienia Jaruga czy Mira.
Stąd moje pytanie. Może ktoś wie, czy takie imiona istniały naprawdę, a może są to zdrobnienia, choć kiedyś gdzieś znalazłam informację, jakoby były to imiona główne. Bardzo proszę o jakieś konkretne źródło, cytaty, bądź inne odsyłacze do rozbudowanej "listy" imion słowiańskich, imion pojawiających się historycznie i potwierdzonych w źdródłach.
Bardzo dziękuję za pomoc

Napisany przez: Bazyli 10/11/2009, 8:45

Spróbuj przejrzeć Witolda Taszyckiego, "Najdawniejsze polskie imiona osobowe".

Napisany przez: swatek 10/11/2009, 9:05

A może tu http://www.zgapa.pl/zgapedia/M%C4%99skie_imiona_s%C5%82owia%C5%84skie-1922/1%28844%29 ?

Napisany przez: Cartaphilus 10/11/2009, 10:28

Ja mam na imię Mieszko.
We wszystkich stronach internetowych o pochodzeniu i znaczeniu imion, na które trafiłem, było napisane, że jest to imię pochodzenia słowiańskiego.
Ponoć ma oznaczać cieszącego się sławą niedźwiedzia (czyżby chodziło o siłę ?). Spotkałem się również z twierdzeniem, że imię to pochodzi od miecza, a więc było to "imię wojownika". Ile jest w tym prawdy zabardzo nie wiem.
Pozdrawiam

Napisany przez: pozo 10/11/2009, 11:46

Do Taszyckiego już mnie kierowano, a skoro tak, to napewno to zrobię w najbliższych dniach, bardzo dziekuję

Stronę zgapa już znam, przejrzałam ją na wylot, o ile to możliwe Chodzi mi głównie o imię Jaruga. Czy istniało? W moich poszukiwaniach natrafiłam na informację, że była to wymyślona przez Sapkowskiego rzeka, która "wystąpiła" we "Wiedźminie". Nie chodzi mi jednak o pisarską inwencję twórczą a o fakty historyczne. W końcu nazwa skądś się musiała wziąć. Ja, przyznam, gdzieś się z nią spotkałam, co ciekawe, poznałam tę nazwę jako imię męskie. Może ktoś też się z takim imieniem spotkał? Bardzo proszę o wszelkie informacje na ten temat.

Co do Mieszka, to dowiedziałam się, że przysparza historykom wiele kłopotów
Nie wiadomo skąd się wzięło ani jaki jest jego źródłosłów. Ponoć nie pochodzi od miecza, wbrew powszechnie przyjętej teorii.

Osobiście uważam, że Mieszko to fantastyczne imię, szkoda tylko, że dziś tak niewielu rodziców nadaje dzieciom prastare imiona. Może tendencja ta się zmieni...

Pozdrawiam serdecznie

Napisany przez: swatek 10/11/2009, 11:55

Czyli hipoteza Denikena co do przyszwendania się życia z kosmosu miałaby poparcie w Mieszku I?

Napisany przez: Vapnatak 10/11/2009, 12:22

Podobnie brzmiało imię wiedźmy ze "Starej Baśń" - Jarucha.

vapnatak

Napisany przez: pozo 10/11/2009, 13:52

ha, Daniken... Racja, tam fantastyka wysokich lotów

"Stara Baśń" też mi przekmnęła przez myśl, ale właśnie - tam była kobieta, a tu ma być mężczyzna. Nie jestem pewna, czy Jaruga w ogóle istniało, czy może ktoś zapożyczył to z nieznanych nikomu źródeł, wiem jednak, że widziałam to gdzieś na pewno, w końcu sama bym tego nie wymyśliła

Napisany przez: teemem 10/11/2009, 18:16

W moim egzemplarzu jest Jaruha, a więc bliższe imieniu Jaruga.
Jako nazwisko w Polsce dość popularne. http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/jaruga.html
W zgapie ze zdziwieniem nie znalazłem imienia Dzigoma, popularnego w średniowieczu (wg Roszki). Niektórzy doszukują się go w imieniu Dagome (iudex).

Napisany przez: Dagome 10/11/2009, 18:39

Cytuję za Wikipedią:
"można zapoznać się z bogactwem dawnych imion słowiańskich jest Bulla gnieźnieńska z 1136 roku wystawiona przez papieża Innocentego II na prośbę Jakuba ze Żnina, arcybiskupa gnieźnieńskiego. Papież wyliczył w niej posiadłości arcybiskupa, m.in. wsie oraz chłopów w nich mieszkających. Dokument zawiera ponad 300 imion posiadaczy, chłopów, koniuchów, łagiewników (wytwórców łagwi, czyli naczyń drewnianych), a także piwowarów, cieśli i rycerzy.

Wedle bulli do arcybiskupstwa gnieźnieńskiego należała:

prowincja Żnin z dziesięcinami, z targiem, z jeziorami i z całą jurysdykcją świecką, złożona z tych wsi: Grochowiszcza z tymi posiadaczami: Dziurzewic (lub Durzewic), Radzięta, Mysłak, Sirak; Starzy Biskupicy z tymi: Sławosz, Rus, Suł, Białowąs, Witosza, Pęcisz, Smarsk (lub Smarżk, Zmarsk), Miłoch, Kraik, Niegłos, Koniusz, Dał (lub Dal), Marłek, Krzyż, Pozdziech, Redzięta, Smogorz, Domk, Dygoma (lub Dzigoma), Kobyłka, Parzech, Kłobuczek, Pępik, Kędzierza, Komor, Zdamir (lub Żdomir), Będzieciech, z których niektórzy przebywają w Zagorzynie; Czaple z tymi: Krzos, Smarz (lub Smarż), Czyrzniela, Zdziewuj, Sułek (lub Sulek), Miłochat (lub Miłoczat), Chrap, Dłotla, Taisz, Goły, Siedlon, Kościoł, Milich, Lederg, Sulirad, Puka. Również Żyrdnicy z tymi posiadaczami: Karna, Dobek, Milej, Snowid, Targosza, Cirzpisz, Mieszek, Męcina, Łowęta...
Dalej można przeczytać:

Również Sadowo z tymi: Stanoch, Pizla (lub Pizła), Boruch, Wojan, Dargorad, Radost, którego pierworodnym (synem) jest Rpisz, Niezda, Wilkosz, Żerzucha, Radosz, Rusowic...
Bulla wylicza następnie ludzi pełniących powinności dla arcybiskupstwa:

obowiązek koniuchów ci pełnią: Gościwuj, Wojuta, Niezamysł z trzema braćmi, Goszczon, Dziadk, Radost, Mękosza, Nadziej, Mozuta (?). Łagiewnikami zaś ci są: Krzyżan i Sobik z braćmi, Bolech z braćmi. Chłopami zaś są ci: Modlęta, Smogorz, Gniewosz z braćmi, Ćmina z bratem, Piskla, Maruszk, Sędziej, Domawuj, Cykarzewic (lub Cikarzewic, Tykarzewic), Smogorz, Witosz, Rusota z synami i braćmi... Ci zaś są cieślami: Wrzeszcz, Cis, Dułgota, Doman, Golijan (?). Gośćmi zaś ci są: Połk, Pokaj, Cieszęta, Łazina, Smarz (lub Smarż), Złymysł (lub Żelimysł), Uściech, Męcisz, Godzina, Pęcien, Czyrzniech, Modlic (?), Goszczon, Dobiesz z synami, Miłosz, Kwasek. Rycerzami także ci są: Soba (lub Sobia), Stoigniew, Żegost (lub Siegost), Męcisz...

Napisany przez: pozo 10/11/2009, 23:19

Stąd właśnie szukam czegoś obszerniej traktującego o imionach dawniej częściej (lub rzadziej) używanych, dziś zupełnie lub niemal zupełnie zapomnianych.

Napisany przez: Vapnatak 10/11/2009, 23:31

Też tam szukałem. A nazwisko Jarucha występuje w Polsce tylko trzy razy i to w samym Kraśniku: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/jarucha.html

vapnatak

Napisany przez: Shaman 11/11/2009, 11:27

Nie wiem, czy to wniesie cos do tematu, le mam znajomego, który ma na imię Jaruh. Nie Jur czy Jar, ale Jaruh. Jest Ukraińcem, zdaje się, że rodzina po mieczu ma korzenie węgierskie, ale też tylko kilka pokoleń wstecz.

Co się zaś tyczy sufixu -mir, nie udało mi sie ustalić jego pochodzenia (ale jako dyletant nie bardzo też wiem, gdzie szukać). Google podają nader sprzeczne wersje - a wszelakich Krzesimirów, Gniewomirów (o Sławomirach nie wspominając) zrobiło się ostatnimi czasy na porodówkach zatrzęsienie.

Będę zobowiązany, jeśli jakaś mądra głowa wspomoże mnie wiedzą na temat źródła tegoż przyrostka.

Napisany przez: Bazyli 11/11/2009, 23:07

Przyrostek ale też przedrostek mir- od pokoju, oczywiście nie tego z M3 W tym przypadku był by to nasz, rodzimy czyli słowiański wynalazek.
Mogło być też tak, że przyrostek ten został nabyty od innego ludu indoeuropejskiego... Np Germanów u których często występował przyrostek -mer lub/i - mar czyli sławny, godny chwały, znamienity.

Napisany przez: Shaman 11/11/2009, 23:47

Czyli na najmniej dwoje jabłko dzielono. Babka wróżyła i inne takie... rzecz w tym, że oślim charakterem uparłem się kwestię tą spróbować rozstrzygnąć - tylko brak pomysłu na źróła. Już nawet podręczniki do SCSu przeglądałem...

Napisany przez: asceta 11/11/2009, 23:49

Występował u Germanów też przyrostek -mir. Wśród Gotów były takie imiona jak Teodemir, Walamir.

Napisany przez: polpatr 11/11/2009, 23:59

Thietmar wspominał o zaufanych Ody Odylenie i Przybywoju pierwszych znanych Polakach nienależący do rodu książęcego.

Napisany przez: Piast anonim 12/11/2009, 13:33

[/QUOTE]Stara Baśń" też mi przekmnęła przez myśl, ale właśnie - tam była kobieta, a tu ma być mężczyzna. Nie jestem pewna, czy Jaruga w ogóle istniało, czy może ktoś zapożyczył to z nieznanych nikomu źródeł, wiem jednak, że widziałam to gdzieś na pewno, w końcu sama bym tego nie wymyśliła[QUOTE]

Może na jakiejś stronie o twórczości Sapkowskiego W wiedźminie była rzeka Jaruga i mężczyzna Jurga

Co do imion to Słowianie niestosowali w nich nazw broni i bogów imię Mieczysław wymyślił jeden z kronikarzy żeby wyjaśnić pochodzenie imienia Mieszko

Napisany przez: wojtek k. 12/11/2009, 13:38

Poruszyłeś tu rzecz wręcz kapitalną. Sam nie zwróciłem na to wcześniej uwagi. A czy wiadomym Ci jest może, czy u innych ludów germańskich występował w imionach przyrostek -mir, czy tez może jest to zjawisko typowe dla Gotów? Jeśli występowałby on wyłącznie u Gotów, mogłoby to stanowić rezultat oddziaływania Słowian na Gotów...

Pozdrawiam

Napisany przez: Wasza Wysokość 12/11/2009, 15:14

Imiona z końcówką -mir lub -mer pojawiają się u różnych ludów germańskich
Markomir lub Markomer u Grzegorza z Tours, Historiae, II, 9.
Rycymer
król Mir lub Miro u Swebów w Hiszpanii
Inguomer i Sigimer u Cherusków

Napisany przez: wojtek k. 12/11/2009, 16:36

No, no...
Robi się coraz ciekawiej. Ja ze swej strony dorzucę fragment z pracy Tadeusza Sulimirskiego Sarmaci, który to nawiazuje do kwestii nas tu interesującej:

Wpływowi irańskiemu zawdzięcza antroponimia słowiańska taz zwane imiona teoforyczne, zawierajace człony Bogo-, Bogu-, -bog. Imię Boguchwał jest kalką lub wprost zapożyczeniem imienia medyjsko - scytyjskiego Boga-farna. Podobnego pochodzenia są imiona Domasław, Domażyr, Domnamir i tym podobne, które nie występują nigdzie poza grupą irańską i słowiańską.

Pozdrawiam

Napisany przez: rycymer 12/11/2009, 16:54

Pozdrawiam!

Interesujące jest również imię Wendelin (Vendelin), być może wandalskiego pochodzenia, a będące prawdopodobnie skróconą formą imienie Wendelmar/Vendelmer (Vendelmar/Vendelmer). W Polsce nie jest zbyt popularne, spotykam się z nim natomiast nader często u naszych południowych sąsiadów, zwłaszcza na Orawie. Dlaczego akurat tam? Był bowiem swego czasu święty tego imienia, którego od wieków powszechnie określa się mianem opiekuna pasterzy, Orawa zaś zachowała do dziś przebogate tradycje pasterskie.

http://hiking.sk/hk/ga/10583/sv_vendelin.html

Napisany przez: wojtek k. 12/11/2009, 16:58

Rozumiem, że w tej sytuacji po prostu nie mogłeś nie zabrać głosu

Pozdrawiam

Napisany przez: rycymer 12/11/2009, 17:00

Byłoby to wręcz nietaktem z mej strony. No, ale myślę, iż mój post chyba wniósł coś jednak do tematu - mamy końcówkę -mir bądź -mer również u Wandalów.

Napisany przez: Saladim 13/11/2009, 11:12

Czy ktoś jest w stanie sensownie wyjaśnić co właściwie oznaczała ta końcówka w imionach MIR lub MER?

Napisany przez: Alex Clockwork 13/11/2009, 11:30

Chyba padlo wyzej -mir u Słowian w sensie pokój.Tak jak wspólczesnie w rosyjskim.
Natomiast u Germanów można sie chyba doszukiwać -mir, -mer w znaczeniu większy,jak w wspólczesnym niemieckim -mehr.

Zastrzegam ze pisze to tylko na podstawie analogi z wyzej wspomnianymi jezykami.

Napisany przez: Wasza Wysokość 13/11/2009, 13:47

Zwrócić należy uwagę na choćby etymologię imienia Inguomer czyli "Sławiony w bogu Ingonie" - H. Wolfram, Germanie, s. 38.

Napisany przez: teemem 13/11/2009, 18:38

Po rosyjsku mir znaczy również świat. Po polsku poważanie, szacunek oraz pokój w sensie prawnym. http://www.sjp.pl/mir Można cieszyć się mirem wśród kolegów lub zostać skazanym za naruszenie miru domowego.
Imię np. Jaromir przetłumaczyłbym jako "wzbudzający szacunek swoją witalnością".

Napisany przez: A.Mączka 13/11/2009, 21:59

Jaruga to wyraz z gwary małopolskiej, oznaczający 'parów, wąwóz' także 'głęboki wąwóz, błoto'.

Jak podaje L. Bednarczuk w "Językach Indoeuropejskich" ...'duży' sirl. már, mór, wal. mawr, bret. meur, skorn. maur, gal. maros (skąd zapewne germ. -mār i słow. -měrъ w imionach osobowych)...” Jak widać pierwotne znaczenie tego formantu w imionach to ‘duży’. Zastanawiające jest, że niektóre gockie imiona mają ten formant w formie „słowiańskiej” – mir lub –mer. Oczekiwana forma germańska powinna brzmieć –mar.
A całkiem kuriozalnie wyglądają imiona używane przez dawnych German zakończone na –gast, który to formant jest typowym słowiańskim formantem –gost, tworzącym wiele imion.

Napisany przez: Alex Clockwork 13/11/2009, 22:17

jak-Waldemar

Mam pytanie choc boje sie ze to mały offtop-czy wspomniane -mer,-mir,-gast wystepują głównie u wschodnich plemion germańskich?Czy można stąd wysuwać jakieś wnioski co do kontaktów z Słownianami?*



*Przepraszam jesli kogos ubawilem zanadto ale jestem laikiem w tej kwestii.

Napisany przez: Bazyli 14/11/2009, 23:10

A.Mączka

A całkiem kuriozalnie wyglądają imiona używane przez dawnych German zakończone na –gast, który to formant jest typowym słowiańskim formantem –gost, tworzącym wiele imion.

A czy wziąłeś pod uwagę dwie inne możliwości?
Pierwsza: zarówno -mir, -mar, -mer są spuścizną indoeuropejską w językach ludów z tej grupy, a więc tak Germanów jak i Słowian.
Druga: -mir jak i -gast to efekt kontaktów germańsko - słowiańskich, w których stroną biorącą byli zdecydowanie nasi przodkowie.
Dodam też, że na kartach historii osobnicy o imionach z -mer, - mir, -mar i -gast ukazali się dużo wcześniej wśród Germanów niźli wśród Słowian.Sądzę zatem, że sprawa nie wyglądała tak jak ją opisujesz.

Napisany przez: Rawa 15/11/2009, 19:16

http://heraldry.sca.org/paul/zmorphem.html nieźle udokumentowane imiona z Rosji - wiele wspólnych przecież z naszymi.

Napisany przez: Dagome 15/11/2009, 21:23

Czytałem kiedyś, iż w językach semickich mar oznaczało pana. Podobnież w starogermańskich. Ciekawe, że ważne greckie bóstwo wojny to mar-s, zaś na terenach dzisiejszej Francji mer to burmistrz, osoba zarzadzająca, posiadajaca władztwo. Myślę, ze to b. stare słowo o istotnym znaczeniu w oznaczaniu osób o szczególnej pozycji w hierarchi społecznej, które znalazło się w językach indoeuropejskich być może jako zapożyczenie wskutek kontaktów z innymi np. azjanickimi grupami językowymi o wysokim stopniu rozwoju. Słowo przetrwało jako relikt o zapomnianym źródłosłowie, nieznacznie zmieniając znaczenie, zastepowane następnie przez inne, dla języków indoeuropejskich, rodzime formy.

Napisany przez: Dagome 16/11/2009, 19:24

Jest takie źródełko autentyków. Jest nim Bulla gnieźnieńska z 1136 roku wystawiona przez papieża Innocentego II dla Jakuba ze Żnina, arcybiskupa gnieźnieńskiego.
Dokument zawiera ponad 300 imion posiadaczy, chłopów, koniuchów, łagiewników (nie mylić z łagiernikami), piwowarów, cieśli, rycerzy a nawet gości(chyba stałych). Wśród nich:

Dziurzewic (lub Durzewic), Radzięta, Mysłak, Sirak, Sławosz, Rus, Suł, Białowąs, Witosza, Pęcisz, Smarsk (lub Smarżk, Zmarsk), Miłoch, Kraik, Niegłos, Koniusz, Dał (lub Dal), Marłek, Krzyż, Pozdziech, Redzięta, Smogorz, Domk, Dygoma (lub Dzigoma),Kobyłka, Parzech, Kłobuczek, Pępik, Kędzierza, Komor, Zdamir (lub Żdomir), Będzieciech, Krzos, Smarz (lub Smarż), Czyrzniela, Zdziewuj, Sułek (lub Sulek), Miłochat (lub Miłoczat), Chrap, Dłotla, Taisz, Goły, Siedlon, Kościoł, Milich, Lederg, Sulirad, Puka, Karna, Dobek, Milej, Snowid, Targosza, Cirzpisz, Mieszek, Męcina, Łowęta, Stanoch, Pizla (lub Pizła), Boruch, Wojan, Dargorad, Radost, którego pierworodnym (synem) jest Rpisz, Niezda, Wilkosz, Żerzucha, Radosz, Rusowic, Gościwuj, Wojuta, Niezamysł z trzema braćmi, Goszczon, Dziadk, Radost, Mękosza, Nadziej, Mozuta(?), Krzyżan i Sobik z braćmi, Bolech z braćmi, Modlęta, Smogorz, Gniewosz z braćmi, Ćmina z bratem, Piskla, Maruszk, Sędziej, Domawuj, Cykarzewic (lub Cikarzewic, Tykarzewic), Smogorz, Witosz, Rusota z synami i braćmi, Wrzeszcz, Cis, Dułgota, Doman, Golijan(?), Połk, Pokaj, Cieszęta, Łazina, Smarz (lub Smarż), Złymysł (lub Żelimysł), Uściech, Męcisz, Godzina, Pęcien, Czyrzniech, Modlic (?), Goszczon, Dobiesz z synami, Miłosz, Kwasek, Soba (lub Sobia), Stoigniew, Żegost (lub Siegost), Męcisz.

W brzmieniu oryginalu łacińskiego:

Dureviz, Radenta, Mislac, Sirac; Stari Biscupici cum his: Navos, Ruz, Sul, Balovanz, Vitossa, Pantis, Zmarsc, Miloch, Craic, Negloz, Conus, Dal, Marsec, Ciz, Posbech, Redanta, Zmogor, Domc, Digoma, Gobilca, Parech, Clobuchec, Pampic, Candera, Comor, Sdomit, Pandetech; eorum quidam in Zagorin manent. Scaple cum his: Ocroz, Smars, Cyrnela, Zdevy, Sarnota, Sulec, Milochat, Chrap, Dlotla, Tais, Goli, Sedlon, Costol, Milich, Lederg, Sulirat, Puca. Item Syrdnici cum his possessoribus: Carna, Dobec, Miley, Snovid, Targossa, Tyrpis, Mesec, Mantina, Lovanta. Item Potulino cum his: Svircs, Boranta, Curassec, Selistriy, Redec. Item Opole cum his: Chotan, Sulizlav, Miley, Dobros, Vssebant, Vissima, Radotech, Cosussec, Suc, Nadey, Miloz, Volis, Dvisen, Crostavez, Goli, Crost, Cussa, Domasca, Rados, Sostroch, Nessul, Teples, Miley, Milachec et Mogilec, Sobanta, Nemiris. Item in Villa Sagitariorum: Golec cum sociis suis. Item Dochunov cum his: Zach, Osar, Dalost, Siman. Item Gorice cum histis: Carnes, Povoz, Belina, Reck, Milic, Nesnavy, Buza, Miley. Item Dochunov cum his: Trup, Gores, Dobrina, Crston, Negloz, Drogomizl, Pantis, Guze, Lucha, Miley, Deventliz. Bezcorist cum possessoribus: Brodec, Chuz, Chropec, Blis, Nadas, Radost, Broda. Item Villa Piscatorum cum his: Vsemir, Miranta, Plastc, Vsemir, Grucha, Nemir, Cik, Pella, Crisan, Bogdan, Carz, Prussota, Potr, Sdanto, Piscor; Gomola, Blizuta, Sulidat, Sulis, Cecer, Rados, Vrotis, Godes, Ninomizl, Dal, Domazul, Dobrozodl, Ziroch, Glovca, Sirozlav. Item Vruti cum his: Cessimizl, Brodic, Zmars, God, Cessimizl, Blizina, Tangomir, Zedlanta, Milovit, Precard, Trebna, Goles et Dalchic. Item Vilchecov cum his possessoribus: Ziroch, Vnenisl, Stres, Chropec, Unca, Gostina, Parchina, Sinoch, Vnevit. Item Balovesici cum his: Radost, Dobromisl, Cisan Chelzt, Jes, Nevstrop, Razc, Chaianta, Rezc, Sdevy, Zarbinoviz, Milovan, Sodlc, Neznavy, Sulic, Quasca. Item Lestniz cum his: Milovy, Pibissa, Vilchanta, Malisca, Crusc, Bachora, Cyg, Balossa, Vssezodl, Jes, Trebemisl, Vilcan, Domay, Gan, Nemoy, Crston. Item Chomantovo cum his: Sulichna, Mislim, Suchora, Malozimiz, Sidlo, Jezor, Bichek, Redonc. Item Silche cum his: Silca, Milovan, Nezul, Radeta, Techuta, Zippen, Crepc, Zmil, Redos, Lestniza, Vnemizl, Gamba, Bogumil. Item Sodovo cum his: Stanoch, Pisla, Boruch, Voian, Dargorad, Radost cuius primogenitus Rpis, Nesda, Vilcos, Serucha, Blizohc, Rados, Rados, Ruzoviz. Item Dobrilevo cum his possessoribus: Sulistry, Crostavz, Bzek. Item Zvepavici cum his: Cuz, Crotossa, Oslab, Sulivy, Radost, Cochan, Domavy. Item Lissinino cum his: Ponat, Quatec, Targossa, Stralec. Item Sbarbinichi cum his: Budizlav, Mlodos, Vcad, Zwar, Zlavic, Chestoch, Grochot, Sdan, Darsc; hi omnes cum aliis advenis et omni posteritate, archiepiscopales sunt. Item ville archiepiscopales circa Gnezdn: Keblovo, cuius possessores hii sunt: Dobron, Nenach, Vston, Radost, Crambos, Ciz, Sostros; item Dambnicia Radovit cum his eius possesores (sic): Smarcek, Doman, Sedlevit, Locana, Vestina, cum filiis eorum. Item Pischyno cum his: Blizc, Bogumil, Bogdan. Item villa super flumen Vna quam tenuit olim Stan arator episcopi. Item ville archiepiscopi circa Calis: Raysco et alia servidola (sic) quam super Zvandri aquam appellaverunt Hllme, et cum omnibus incolis suis. Item Sovici et Lochovici, Vzorovici, Vzorovici (sic), Malonovici, Bralici, Domanevici; et super aquam Oloboc: Mislentino, et super campum Dambsco omnes servi cum villa eorum. Item Gostonovici cum villa eorum. Item ville archiepiscopi circa Zeraz: Zandeievici, Parno, Cluchici, Coberichezco, Gambiza, Iarotici, Manina; hee omnes cum possessoribus suis. Item ville circa Spitimir: Janovici, Tandov, Smolzco, Pricuna, Turcovici, Turcoviste, Uneievo, Karchovo, Milostovici, Gazovo et Clonova cum possessoribus suis. Item Milodat cum villa et Zambatino, que fait Davgeri episcopi. Item Sulostovo super fluvium Tena. Item de Miliche castello quod est de Vratizlavensi episcopatu, plenarie decimationes per totum ex hac parte Bariche. Item de castello Ziraz, Spitimir, Malogost, Rospra, Lunciz, Voibor, Sarnov, Skrin

Zaznaczony Dygoma jest o tyle ciekawy, że może wskazywać na rodzime pochodzenie innego acz podobnego do niego imienia Dagome znanego z innego sławnego dokumentu.

Napisany przez: Dagome 16/11/2009, 21:14

Słyszałem, że w semickich językach oznaczało to "pana", w każdym razie osobę "ważną" z górnych warstw hierarchi społecznej. Jeszcze we wspólczesnym hebrajskim:
http://www.iwrit.pl/index.php?ww=1&slowo=mar&tps=on&ccnb=on&x=26&y=65
Słownik etymologiczny języka łacińskiego podaje pochodzenie germańskie oznaczjące właśnie "pana" bądź princepsa:
http://books.google.pl/books?id=fsWzg7rTEa4C&pg=RA1-PA252&lpg=RA1-PA252&dq=mir+mar+mer&source=bl&ots=CU7pQ1wjHJ&sig=-NB5UWOKcr92BGvz1GITp7aq-uk&hl=pl&ei=f60BS_KPIsae_Aa7pJGOCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCAQ6AEwBjgU#v=onepage&q=mir%20mar%20mer&f=false

Musi to być b. stare słowo gdyz warto zauważyć że rzymski bóg wojny to właśnie mar-s, natomiast mar-s-załek to pewnie kapłan/sługa tego bożka wiodący wojów na wyprawę, mar-ek to wojownik, mar-cellus zaś mały wojak. Wspólcześnie nawiązuje zapewne do pierwotnego źródłosłowu francuski burmistrz czyli mer z francuska "mair" - znowu osoba zarządzająca. Być może jest to w jezykach indoeuropejskich, pozostałość jezykowa ludów azjanickich, stojacych na wysokim stopniu kultury robiącym wrażenie na stykających sie z nimi ludami indoeuropejskimi.

Napisany przez: pawelboch 20/11/2009, 20:27

W źródłach polskich (m.in. wspomniana już wyżej bulla) stoją takie imiona:
*XII w.
Piotr, Sulisław, Jan, Szymon, Marcin, Subemir (?), Henryk, Warcisław, Gawlij (?, w oryginale: Gaulj), Goszczon, Dobrogost, Gościwuj, Gościmir, Radosz, Radomir, Jerant, Bogodar, Chwalibog, Sieciech, Świetobor, Biernat, Dziwisz

*XIII w.
Jan, Piotr, Sulisław, Stefan, Mikołaj, Wojsław, Paweł, Hrobak, Sulisław, Iwan, Piotr, Idzik, Dobrogost, Piotr, Pakosław, Bogusław, Niegosław, Piotr, Janec, Wsemir, Kurowic, Mojek, Mikołaj, Pakosław, Wsemir, Tomasz, Benek, Przybysław, Boguchwał (w orginale: Bogufalus), Sławomir, Wilic, Zelisław, Bartłowiej, Wojciech, Miłosław, Skarbimirus, Jan, Mikołaj, Vitosław, Mucimir, Okresa, Sławosowic, Babicz, Piotr, Domisław, Mikołaj, Maciej, Bogusław, Stefan, Jan, Henryk, Marcin, Dobiesław,

I jeszcze przykłady "nazwisk" ze źródeł polskich:
(część z nich to ewidentne patronimiki)
*XII w.
Durewic, Golic, Goszczonowic, Jurzewic, Małozimic, Radlic, Sarbinowic, Trzeblewic, Tykarzewic, Włoszczowic, Biernawowic, Dzirżkowic, Dziwiszowic, Goworzyc, Jerantowic, Kietlic, Kowenic, Nankowic, Mikułowic, Płochonierzyc, Poznanowic, Radoszewic, Sieciechowic, Sławnikowic, Sulisławic, Stodorkowic, Sułkowic, Świętoborzyc, Turzyc, Wilkowic, Zdzieborzyc
*XIII w.
Abramowic, Albertowic, Albierzewic, Bielejewic, Biedrzychowic, Bobumiłowic, Bogdankowic, Borzyszyc, Chocieszowic, Cieszyradowic, Dnieprowic, Dobieszewic, Falibożyc, Gawłowic, Golejewic, Gotartowic, Henrychowic, Iwanowic, Jakubowic, Jankowic, Janowic, Kotwic, Kalikowic, Klimięcic, Kralowic, Kurowic, łopacic, Mikulaszewic, Mojkowic, Mrokocic, Niezmirowic, Odowic, Pakosławic (Pękosławic?), Pietrzykowic, Piotrkowic, Piroszowic, Polaninowic, Rapałowic, Samborzyc, Sansunowic, Sędziszowic, Sieciesławic, Sirakowic, Skarbynirzyc, Sławoszowic, Więcesławic, Wilantowic, Witostowic, Wojkowic, Woliszewic

pzdr., PB

Napisany przez: pawelboch 21/11/2009, 12:17

?
W językach słowiańskich "mir" to "pokój" (-> antonim wojny).
pzdr., PB

Napisany przez: Dagome 21/11/2009, 20:12

A te słowiańskie narody np. w wydaniu rosyjskim do dzisiaj walczą o pokój. Myślę, że pokój tu należy odczytywać jako nasz porządek czyli ustalony w sposób i zgodny z naszą wolą pokój, który jak potrzeba narzuci się innym. A wiec pokój czy wojna ale dominacja. Walka o pokój jest wręcz symbolem wielu także innych "pokojowych" narodów. Si vis pacem para bellum. Witaj marsie pozdrawiają cię wszyscy najspokojniejsi ludzie na świecie.

Napisany przez: byk2009 24/11/2009, 10:38

Ciekawy temat.
W "Krzyżakach" H.Sienkiewicza, występuje pewien osobnik o imieniu WILK (wraz ze swym kumplem Cztanem).
Mam uprzejmą prośbę, może ktoś mi powie, czy imię takie faktycznie występował w Polsce w XIII - XV wieku?
Czy może była to poetycka kalka imienia skandynawskiego, gdzie wilki, niedźwiedzie i dziki występują dośc popularnie do dziś?
Jest to dla mnie o tyle ważne, że pokłuciłem się na ten temat z własna szwagierką, która jest doktorem filologii słowiańskiej, która twierdiła, że takie imię na słowiańszczyźnie nie występowało.

Napisany przez: Marbrod 24/11/2009, 11:48

Mi najbardziej podoba się imię Samosąd. Inne ciekawe Nietubył, Nierad

Napisany przez: Ambioryks 24/11/2009, 11:57

Dagome, dlaczego oprócz imion słowiańskim przytaczasz też germańskie, jak Henryk, i żydowskie, jak Boruch?
A gniewosz to taki wąż. Np. gniewosz plamisty. Swoją drogą, całkiem sympatyczne zwierzątko.
Pawelboch podaje m.in. patronimiki imion żydowskich (Abram - Abramowic) i germańskich (Albert - Albertowic).

Jednym z najstarszych polskich imion jest Zbigniew (Zbygniew, Zbyszko). Stare jest też imię "Mirosław" ("mir" to oprócz pokoju oznacza też "szacunek", "poważanie").
Stare jest też imię Radzim (we współczesnej formie: Radzym).

Napisany przez: kmat 24/11/2009, 17:42

W zasadzie to polskie znaczenie miru nie odbiega istotnie od tego germańskiego mir-mer-mar. Co do wspomnianego gast, nie musi to być ślad kontaktów słowiańsko-germańskich, rdzeń ten korzenie ma praindoeuropejskie, jest znany w obu rodzinach (i nie tylko, łac. "hostis" to też ta bajka), i w obu występuje jako słowo pospolite.

Napisany przez: welesxxi 24/11/2009, 18:40

Wilk, Wilczek, Wilczan, Wilczęta należą do najstarszych polskich imion osobowych. Niektóre formy zostały zapisane już w Bulli Gnieźnieńskiej z XII w. Było popularne w rodzie Awdańców. Na słowiańskich Bałkanach częsta była forma Vuk, mająca to samo pochodzenie. Nie widzę więc żadnych podstaw by twierdzić, że nie było to stare imię słowiańskie i by miało być kalką czegokolwiek.

Napisany przez: Dagome 24/11/2009, 20:42

No tak racja, przytaczałem bullę kawałkami jak leci. Mea culpa. Z drugiej strony Henryka tam nie widzę zaś jest Lederg. Co do Borucha pomimo znacznego podobieństwa w brzmieniu nie wykluczam rodzimej etymologii imienia.

Napisany przez: teemem 24/11/2009, 21:12

Ciekawość ile z tych imion może mieć proweniencję madziarską, celtycką, gocką i czort wie jaką, skoro skandynawską widać na oko: Rus, Rusowic, Rusota. Pewnie import ze wschodu, a może bezpośrednio z północy? Zastanawia mnie ten Taisz. Od tajenia (mruk jakiś) czy z greckiego Thais.
Dawnych imion można by jeszcze poszukać wśród hipotetycznych założycieli wielu miejscowości. Kraków - Krak, Warszawa - Warsz być może z Wrszowiców (jest o tym wątek), Lublin - Lubla, Bychawa, Włodawa, Wyszków, Wołomin...

Napisany przez: A.Mączka 30/11/2009, 10:21

Germanie nie tworzyli imion, używając jako drugiego członu imienia, wyrazu '-gast'.

Napisany przez: Ambioryks 30/11/2009, 10:52

W książce Anny Dąbrowskiej "Język polski" z serii "A to Polska właśnie" jest napisane, że "Warszawa" pochodzi od imienia "Warcisław" - skrótowo "Warsz" właśnie.

Napisany przez: Eamr 30/11/2009, 12:40

A niejaki Arbogast?

Napisany przez: Vapnatak 30/11/2009, 13:23

Na upartego to i podobnie jest z Radagaisusem.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 4/12/2009, 0:01

Nie napisałem, że Germanie nie używali imion z formantem '-gast', napisałem, że nie tworzyli a to jest zasadnicza różnica. Co wg Ciebie oznacza w językach germańskich imię Arbogast?

Napisany przez: Vapnatak 4/12/2009, 12:13

Eeee, ja też to zrozumiałem, iż zanegowałeś, że Germanie nie nosili imion z formantem "gast".

A tym czasem mam kolejne przykłady Germanów o imieniu, które kończy się na "gast".

Pierwszy to nie jaki Nebiogast (? - 407 r.) Okazał się on być dowódcą legionowym za czasów Konstantyna III. Otrzymał on stopień magister utiluque militiae i dowodził wojakami w Galii. W kontekście jego germańskiego imienia wypowiadali:
M. Schönfeld, Wörterbuch der Altgermanischen Personen- und Völkernomen, Heidelberg 1965, s. 172; R. C. Blockley, The Fragmentary Classicising Historians of the Later Roman Empire. Eumapius Olympiadorus, Priscus and Malachus, T. II, Liverpool 1983, s. 214; H. Reichert, Lexikon der altgermanischen Namen, Wien 1987, s. 524.
Wszyscy uważają, że magister militum Nebiogast był z pochodzenia Frankiem (analogia do znanego dowódcy z IV w., którego przykład podała Eamr, czyli Arbogast). Schönfeld wysnuwa nawet tezę, że Nebiogast może być związany z plemieniem Chamawów, którego królem miał być niejaki Nebiogastus. Odrzuca jednak pokrewieństwo rodzinne między tymi dwoma mężczyznami.

Na jednym z napisów runicznych pochodzącego z terenów dzisiejszych Niemiec, a datowanym na ok. 400 r. n.e. widnieje napis:

Ek Hlewagastiz Holtijaz horna tawido
Ja Hlewagast z Holting wykonałem z rogu

O. H. Burger, Annalen der deutschen Literatur, Stuttgart 1971, s. 15.

Obok Arbogasta dowódcy rzymskiego z IV w., Marek Wilczyński (Germanie w służbie zachodniorzymskiej w V w. n.e.. Studium historyczno - prosopograficzne, Kraków 2001, s. 79 in.) wymienia niejakiego Arbogasta z Trewiru pełniącego obowiazki comes Trevirorum.

W pierwszym moim poście do tego wątku zaznaczyłem postać Gota Radagaisa. Edward Gibbon w swoim "Upadku" widział w jego osobie wodza słowiańskiego o imieniu Radegast - Kaziemierz Zakrzewski, U schyłku świata antycznego, Warszawa 1964, s. 54.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 4/12/2009, 22:53

1. Bardzo możliwe. Równie prawdopodobna jest informacja, którą umieścił Kmat o indoeuropejskim pochodzeniu -gast (oraz łac. hostis). Słowniki etymologiczne Borysia i Bańkowskiego piszą o tym dokładnie. O np. gockim słowie -gasts – obcy, cudzoziemiec.

2. Panowie Nebiogast i Arbogast, wnuk Arbogasta, to jedna sprawa. Nawet bardzo jedna, bo wszyscy uchodzą za Franków. Już ich opisał Vapnatak, dodam że Arbogast (1) magister militium za Walentyniana II, ponoć pomogł przenieść się młodocianemu cesarzowi do wieczności. Wódz zaś popełnił samobójstwo po przegranej bitwie nad Frigidusem. Arbogast (2) to jego wnuk, nieustalone dokładnie, po mieczu czy kądzieli, comes rei militaris lub comes Treverorum. Jego ojciec – zięć lub syn – Arbogasta (1) miał na imię Arigius. Arbogasta (2), jako pilęgnującego rzymską kulturę, bardzo chwali Sydoniusz Apollinaris. (za Wilczyńskim, Germanie w służbie zachodniorzymskiej…)

Można zwrócić uwagę również na longobardzkie słowa na określenie urzędników ziemskich np. gastald oraz gasind – tu raczej nie mamy „gościa” tylko coś związanego z „byciem”. Kręcimy się więc wokół pojęcia „istnienia w rzeczywistości swojej / obcej”. To by mogło wspierać mocną i bez tego tezę ogólnoeuropejską.


1. Jak Germanie tworzyli imiona? Pewnie tak jak cała reszta ówczesnej Europy Wilki Szlachetne, Bogom Mili, tylko Rączej Strzały brakuje

2. Co oznacza imię Arbogast? Wilczyński w przypisie za Schönfeldem: (…)Jego zdaniem formą poprawną powinno być Arva-gastes, a samo imię zawiera starogermański *arua – szybki, gotów.(…)

Co to by znaczyło? Trudno zinterpretować. Ktoś gotów na przyjęcie gości, gościnny??? Prawa gościnności również u Germanów (Tacyt) były w wielkiej cenie, więc imię mogące oznaczać kogoś pilnego w ich wypełnianiu – czemu nie?

Ciekawe co oznacza -nebio ?

Napisany przez: A.Mączka 5/12/2009, 2:36

Wśród Gotów występował Anagast-us (V w.), którego imię językoznawca G.Koebler określił jako niegermańskie, był również Cunigast/Conigast (VI w.), którego imię pochodzi wg G.Koeblera od kunja i gasts (? ród + gość). Anagast-us odpowiada dokładnie imieniu słow. Onogost a Cunigast/Conigast, moim zdaniem, mógłby być Kanigostem (stpol. kanić 'zapraszać'+ gość, wtedy imię oznaczałoby tego, który zaprasza gości).Imię Arbogast-us, moim zdaniem, odpowiada słow. imieniu Ardagast-us, które to imię z kolei odpowiada współcześnie imieniu Radogost.
Uważam, że imiona używane przez Franków i Gotów z formantem -gast mogą być słowiańskiego pochodzenia. Potwierdza to moim zdaniem fakt, że historia zanotowała ich zaledwie kilka i nie mają one kontynuacji we współczesnych językach germańskich. Wyjątkiem jest tylko Arbogast, który funkcjonuje obecnie jako nazwisko.O Nebiogaście nie słyszałem ale pierwszy człon jego imienia wydaje mi się bardzo niegermański. Ani słownik języka gockiego ani słownik języka dolnofrankijskiego G.Koeblera nie notuje żadnego słowa podobnego do 'nebio-'. Poza tym to zmiękczenie '-b-' jest typowe dla języków słowiańskich. Imię Nebiogasta kojarzy mi się z imieniem słowiańskiego wodza z VII w. o imieniu Nebul.
Tak na marginesie frankijskie imię Chlodomir/ Chlodomer (sława+mir) jest dokładnym odpowiednikiem słow. imienia Sławomir (sława+mir).

Napisany przez: Vapnatak 5/12/2009, 11:11

Zuepłnie jak u Ariowista.


We współczesnym niemieckim "die Nebel" to mgła, "neblig" to mglisty. Tyle mam jak na razie pomysłów.



A mnie się to widzi jako sprawa mało wiarygodna. Po pierwsze, to Angast - us widać, że jest zlatynizowanym imieniem. Po drugie, na przykładzie imienia Ansgar, można by było dowieść jego germańskiej proweniencji. Co się tyczy Cunigasta/Conigast; przecież to wypisz wymaluj gocki "rikja". K. Modzelewski, Wielki krewniak, wielki wojownik, wielki sąsiad. Król w oczach współplemieńców, [w:] Monarchia w średniowieczu - władza nad ludźmi, władza nad terytorium, Warszawa - Kraków 2002, s. 47 - 71 (47 - 48):

"Przypomnijmy więc, że niemiecki synonim terminu dux - Herzog (germ. herizogo) etymologicznie odpowiada słowiańskiemu wojewodzie, a nie księciu. Słowiański książę natomiast (knęg), niemiecki könig, angielski king, staroangielski cyning, staronordycki kuningr, germański kuninga-z i bałtyjski kuningas są bezsprzecznie jednym wyrazem, tyle że rozmaicie wymawianym. Wywodzi się z indoeuropejskiego rdzenia *gen, ken (= germ. kun, kunja, kunjaz): ród, pochodzenie. Nie widać powodu, dla którego etniczne różnice w wymowie tego słowa miałyby nas prowadzić do pojęciowego przeciwstawienia księcia (knęg) królowi (König)."

Podobnie o słowie „kunigas” pisali:

W. Schlesinger, Über germanisches Heerkönigtum, [w:] Beiträge zur deutscher Verfassungsgeschichte des Mittelalters, t. I, Göttingen 1963, s. 55 i inne;
J. de Vries, Das Königtum bei den Germanen, "Saeculum", 5, 1956, s. 291 - 293;
R. Wenskus, Stammesbildung und Verfassung. Das Werden der frümittelalterlichen gentes, Köln - Graz 1961, s. 320 i 326;
B. Lapis, Rex utilis. Kryteria oceny władców germańskich we wczesnym średniowieczu, Poznań 1986, s. 30.


Mało prawdopodobne z tym słowiańskim Radogostem. "Arbo" - dziedzic, "gast" - gość; można było by je rozumieć jako "wędrujący dziedzic".


To, że występuje ich dosłownie kilka, to ma być dowód na ich słowiańską proweniencję? Na jakiej podstawie zachodniogermańscy Frankowie mieliby przyjmować słowiańsko brzmiące imiona/przydomki? Co do Gotów, to choć to naciągana teoria, to nie można jej całkowicie wykluczyć.


Nie, jest to po prostu germańskie imię.


Jakoś dziwnie nie jestem tym faktem zdumiony.


A tym, co go A. Naruszewicz przedstawia jako "wódz 3,000 Słowian w wojsku Rzymskiem" http://books.google.pl/books?id=xvcKAAAAIAAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=s%C5%82owia%C5%84ski+w%C3%B3dz+nebul&source=bl&ots=2-9223i34y&sig=saysL3FEtQ4_r9_g_HXojE3nq4Q&hl=pl&ei=KS4aS-WWDNGEsAa1_5mwCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAoQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Na temat Nebiogasta wypowiadali się francuscy historycy, i tak np. Godefroid Kurth w Clovis, le fondateur, Éditions Tallandier (1896, reprint z 2000), s. 99 - 100 wiąże go jednak z królem germańskich Chamawów - również Nebiogastem. Podobnie wypowiada się Jean Pierre Poly w La corde au cou. Les Francs, la France et la loi salique, dans Genèse de l'état moderne en Méditerranée, (1993), s. 287-320. A zatem nie ma co negować germańskości imienia Nebiogast.


Nic nam to nie mówi, poza oczywiście tym, że w różnych zakątkach Europy stosowano "zlepek" podobnie znaczących słów. Świadczy to raczej o tym, że słowa te mają swój indoeuropejski rodowód.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 5/12/2009, 19:54

Zacznijmy od tego, że gocka germańskość jest sama w sobie dyskusyjna Ale czy słowa kunja i gasts, potwierdzone dla Gotów miałyby dawać imię słowiańskie? Jakoś wątpię. Teza o praidoeuropejskich korzeniach dla -gast i w związku z tym występowania tak zakończonych imion w paru językach jest bardziej prawdopodobna.


Wiele imion słowiańskich również nie ma kontynuacji. Np. te z postów nr 32 i 34.


Nebiogast – do przykładów z niemieckiego dodam:
włoski: nebula – chmura, nebbia – mgła
grecki: nephos – chmury,
hetycki: nepis – niebo,
awestyjski: nabah – niebo, przestworza,
staroindyjski: nabhah – opar, wilgoć, mgła, chmura, niebo.

I – w hołdzie dla tradycyjnej wspólnoty bałtosłowiańskiej:
litewski: debesis – obłok, chmura
łotewski: debess – niebo.

Wszystko to od praidoeuropejskiego pierwiastka *neb(h) – mokry, wilgotny (za Słownikiem etymologicznym W. Borysia) Ave, Nebiogaście, Gościu z Nieba


Chlodomir – imię w oczywisty sposób utworzone z dwóch wyraźnie mówiących części wg tego samego systemu typu Rącza-Strzała , który powtarza się dla całego chyba Barbaricum. I z innej beczki – czy imię Anna (od hebrajskiego channah – wdzięk, łaska, miła, łagodna, przyjemna) ma coś etymologicznie wspólnego z Gracjanem (łacińskie: gratus – miły, wdzięczny od gratia – łaska)? Znaczy to samo, ale czy ma jakiś wspólny źródłosłów?

Napisany przez: A.Mączka 6/12/2009, 0:58

To tylko jedna z hipotez.

I po co te przykłady. Przecież od dawna wiadomo, że słowo niebo ma nawiązania w różnych językach. To akurat niczego nie dowodzi. Nebiogastes był zapisywany też jako Neviogastus. Pierwszy człon tego imienia Nebio-/Nevio- nie wygląda na germański. Poza tym w językach germańskich słowa podobne do 'nebel-' oznaczają mgłę a nie 'niebo' i nie posiadają żadnego znaku zmiękczającego '-b-'.

Dlaczego Vapnatak z Anagasta robisz Angasta? Ty masz wątpliwości, a G.Koebler ich nie ma i uważa je za niegermańskie.

Problem w tym, że dwuczłonowe imiona z formantem -gost są używane tylko w językach słowiańskich a w przeszłości były znane tylko w językach słowiańskich i germańskich. Z tymże, o ile w językach słowiańskich takich imion są dziesiątki, jeśli nie setki, to w językach germańskich funkcjonowały tylko w późnym antyku i wczesnym średniowieczu i jest ich zdecydowanie mniej niż słowiańskich. To może świadczyć, moim zdaniem, o tym, że albo wszystkie albo niektóre z tych imion zostały zapożyczone z imion słowiańskich albo imiona słowiańskie z formantem -gost wywarły wpływ na imiona germańskie z formantem -gast.

Widzę, że korzystasz z etymologii zawartych w wikipedii. Moim zdaniem, mało prawdopodbne od "arbo" dziedzic. Forma staroniemiecka to "erbi-dziedzictwo i erben-dziedziczyć". Forma (pra)germańska podana przez G.Koeblera to "arbja-/arbija-/arbjam".

Nie mają wspólnego źródłosłowu, gdyż pochodzą z języków, które należą do całkowicie różnych grup językowych. Łacina to grupa języków indoeuropejskich a hebrajski to grupa języków semickich.

A tu masz Vapnatak info o wodzu Słowian Nebulu:
http://books.google.com/books?hl=pl&id=46NtAAAAMAAJ&dq=leader+nebul&q=nebul

Napisany przez: Vapnatak 6/12/2009, 1:58

Mój błąd - ot literówka. Chodziło mi oczywiście o Anagasta.


Albo po prostu, że germańskie "gast" wywarło wpływ na słowiańskie "gost", co moim zdaniem, jest najrozsądniejszym tłumaczeniem tego problemu.


To ponoć stąd: H. Fros, F. Sowa, Księga imion i świętych, t. 1, Kraków 1997. Ciekawe na kogo się obydwaj panowie powołali?


A dziękuję, mam tutaj: http://books.google.pl/books?id=xvcKAAAAIAAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=Nebul+w%C3%B3dz+s%C5%82owia%C5%84ski&source=bl&ots=2-9229dY0x&sig=pNcpCzr9YwIpC6yQ3jNuz_a5nLo&hl=pl&ei=HAIbS6u7B4yPsAbWt4GwCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAoQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

vapnatak

Napisany przez: marlon 6/12/2009, 10:10

nie całkiem tak znowu dawno ktoś tu na tym forum za cel sobie postawił 'wykazać' - na podstawie imion - że Wandalowie byli Słowianami (Suebami) Mam nadzieję że nie wracamy do tego 'etapu' Choć np Gołąb wykazuje że Suobenowie i Suebowie znaczy to samo. Mamy też pełno Wenetów mamy całe mnóstwo Bargantów. Czy w takim, razie powinno razić że mamy tu, tam i gdzie indziej X-gastów i X-mirów. O kontaktach frankijsko słowiańskich w III IV wieku nie możemy chyba poważnie dyskutować. Frankowie byli dosyć zasiedziałym związkiem plemiennym całym swym jestestwem skierowanym na łupienie Galii i zdobywanie tam nowych poletek pod uprawę. Dosyć jednak izolowanym od głównych szlaków wędrówek w strefie naddunajskiej. "Odprysków" Wenedów możnaby się spodziewać na terenach rumuńsko węgiersko czesko bawarskich. Zdecydowanie więc hipoteza jest zawieszona w powietrzu (mocno przy tym rozrzedzonym)

Napisany przez: A.Mączka 6/12/2009, 11:51

Myślę, że było jednak na odwrót. Ilość słowiańskich imion z formantem -gost przekracza kilkakrotnie ilość imion germańskich z formantem -gast. Produktywność tego formantu w językach słowiańskich, świadczy moim zdaniem, że ten typ imion powstał na gruncie słowiańskim. Nazwy wielu miejscowości słowiańskich były tworzone w oparciu o te imiona. Poza tym imiona słowiańskie z tym formantem były używane przez całe średniowiecze i praktycznie funkcjonują w świadomości do dnia dzisiejszego. Inna sprawa, że dzisiaj nikt nie daje synom imion typu Dobrogost albo Bydgost. W językach germańskich imiona z -gast były słabo rozpowszechnione a dzisiaj są w ogóle zapomniane. Wśród imion germańskich kariera imion na -gast była krótkotrwała i świadomość ich istnienia zniknęła z pamięci społeczności je używających.

Jestem jak najdalszy od takiego typu rozumowania. Mam jednak nadzieję, że odeszliśmy także od rozumowania, w którym Słowianie zawdzięczają wszystko Germanom, począwszy od imion a skończywszy na kulturze.

No tak ale wiele imion starogermańskich przetrwało do dnia dzisiejszego a imiona na -gast zostały zapomniane. Poza tym jakiś zabłąkany Słowianin, np. jeniec wojenny, mógł zamieszkać między Frankami i pozostawić po sobie ślad w postaci imienia. W kontakty Gotów ze Słowianami chyba nie wątpisz a to przecież spośród Gotów miał pochodzić Anagast, który mógł być tak naprawdę Onogostem. Tak jak pisałem wcześniej G.Koebler uważa to imię za niegermańskie, więc coś jest na reczy.

Napisany przez: Eamr 6/12/2009, 16:15

Po to te przykłady, by wykazać że -nebio może być równie stare i wspólne jak -gast. Wspólny pierwiastek praindoeuropejski i jego niebiesko-atmosferyczne znaczenie jest tu sprawą kluczową. A propos dźwięków miękkich, rozumiem że na hetycki i włoski przymykamy oko, bo cosik niewygodne… A gdyby ruszyć -nevio to tylko we włoskim od nev~ zaczyna się cała rodzina słów związanych ze śniegiem i opadem. Od nevi~, mamy nevi-care, nevi-cata – padać, śnieżyć, padanie, śnieżyca. Cały czas kręcimy się wokół nieba, powietrza, wilgotności… No chyba że te -nev/i, rozpowszechnili w Italii (zapewne jeszcze archaicznej – oj, przydałby się etymolog od włoskiego) słowiańscy… turyści

Mogę się zgodzić z ew. tezą, że bardzo stary formant -gast, ustąpił w różnych językach miejsca innym np. wskutek ożywionych kontaktów z odmiennymi grupami językowymi – zwyczajnie stracił popularność – z jakiegokolwiek powodu. Natomiast przetrwał i „namnażał się” intensywnie w językach słowiańskich. Stąd ilość imion.

Zaś Anna & Gracjan mieli wykazać, że znaczenie słów kompletnie do siebie niepodobnych nie może być tu żadnym dowodem, pochodząc z ewidentnie różnych grup. Chlodo~ i Sława~ z bardzo starym formantem nie dowodzą że formant należy do któregokolwiek.

Napisany przez: A.Mączka 7/12/2009, 9:09

Widzisz przykłady języka włoskiego i hetyckiego są wybitnie nie trafione. We włoskim języku, a wcześniej w łacinie nie tworzono imion przy użyciu formantu -gost/-gast, więc pozorne podobieństwo nevi- do nevio- nic nam nie daje. Przywoływanie języka hetyckiego jest, hm... co najmniej dziwne w kontekście tematu, który tu poruszamy, gdyż u schyłku starożytności i na początku średniowiecza, kiedy tego typu imiona się pojawiły we źródłach, o Hetytach nikt nie słyszał, a tym bardziej w Europie zachodniej czy środkowej i wschodniej:)Możemy więc Hetytów też sobie darować jako ewentulanych "twórców" imion na -gost/-gast. Celtowie też nie tworzyli w ten sposób imion. Drogą eliminacji zostają nam języki germańskie, w których ten typ imion był efemerydą i języki słowiańskie, w których ten typ imion był i jest, mimo niezbyt częstego używania obecnie, szeroko rozpowszechniony. Imiona na -gast w językach germańskich wyglądają na izolowane, tzn. nie były powszechnie używane przez wszystkie ludy germańskie i wyglądają na "chwilową modę". Tymczasem w językach słowiańskich imiona tego typu są znane do dnia dzisiejszego z każdego języka słowiańskiego. To pokazuje, moim zdaniem, że kierunek ewentualnych zapożyczeń czy wpływów, w przypadku tych imion, był ze słowiańskiego do germańskiego.

To nie jest dobre porównanie. Clodo-/Chlodo- jest z języków germańskich a Sławo-/Sława- z języków słowiańskich, należących do tej samej grupy języków indoeuropejskich. Obydwa wyrazy pochodzą od pie. *k'leu-'słyszeć'. Podobne indoeuropejskie wyrazy to łac. clueo-, cluere, gr. kleo itd.

Napisany przez: Eamr 7/12/2009, 16:20

Ała… Gdzie ja napisałam, że -gast, ma coś wspólnego z hetyckim???? I że Włosi (Rzymianie) tworzyli imiona z formantem -gast???? Rodziną indoeuropejską udowadniam niesłowiańskość części [I]-nebio, nevio!

Teoria chwilowej mody od biedy mogłaby być prawdopodobna – trzebaby jeszcze wykazać że Germanie (Frankowie) pobierali od Słowian jakieś „mody” w IV w. Co nie jest na amen nieprawdopodobne, zakładając możliwość istnienia niedostępnych dla nas nawet z nazwy grup, które mogły wchodzić w jakieś kontakty. Tylko że powyższe zdanie nie jest nawet argumentacją „z milczenia źródeł”, tylko czystą spekulacją. W dalszym ciągu podtrzymuję, że najbardziej prawdopodobne wydaje się pochodzenie imion ze wspólnej bazy praidoeuropejskiej, z możliwością utrzymania się ich w powszechnym użyciu w językach słowiańskich.


Widzisz, ich znaczenie od pierwotnego *kleu~ pozostało, a brzmienie w germańskich, słowiańskich i jakich tam jeszcze językach rozeszło w różne strony dawno temu. Dlatego podałam przykład słów-imion o bardzo podobnym znaczeniu, a pochodzących z odległych od siebie języków. Tylko, że w taki sposób możemy się cofać aż do Afryki

Napisany przez: Vapnatak 7/12/2009, 16:46

Zwróciłem uwagę na to już wcześniej. Jak zachodniogermańscy Frankowie w IV w. tworzyli imiona, które dowodzą nam teraz, że wpływ na nie miałby dać którychś z języków słowiańskich?

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 7/12/2009, 23:45

No właśnie, udowadniałaś niesłowiańskość pierwszego członu imienia Nebiogast/Neviogast, więc jeśli pierwszy człon miałby być np. włoski lub hetycki, to drugi człon imienia, czyli -gast też musiałby pochodzić z tych języków, gdyż inaczej mielibyśmy do czynienia z imionami hybrydowymi, gdzie dwie części imienia pochodzą z innych/ różnych języków. Ile znasz imion dwuczłonowych, z jakiegokolwiek języka, gdzie pierwszy człon imienia pochodzi np. z języka włoskiego a drugi człon imienia np. z języka duńskiego?

Ale podałaś nieadekwatny przykład, gdyż Anna i Gracjan pochodzą z języków, które nawet w przeszłości nie miały ze sobą nic wspólnego, podczas gdy języki słowiańskie i germańskie w przeszłości miały częściowo wspólny zasób słownictwa.

I w tym miejscu kończy się językoznawstwo a zaczyna się historia, którą można byłoby zbadać.

Napisany przez: kmat 8/12/2009, 2:06

Co mi się udało o tym gościu wygrzebać, ano podług Gołąba pochodzi to z PIE *ghost- i świadczy o starych kontaktach słowiańsko-italskich. Nawiązania do form germańskich nie omawiał.
Swoją drogą, forma *gost- w słowiańskich sugeruje zapożyczenie z jakiegoś języka kentumowego, przy typowo słowiańskiej satemowej realizacji z *ghost- powinno wyjść jakieś *zost- czy coś w tym stylu.

Napisany przez: A.Mączka 8/12/2009, 10:42

Widzę, że jesteś bardzo przywiązany do podziału języków indoeuropejskich na satemowe i kentumowe. Boryś w swoim słowniku etymologicznym podaje, że wyraz 'gość' jest ogólnosłowiański i odpowiada goc. gasts i łac. hostis a wszystkie te wyrazy pochodzą od pie. 'ghostis-'. Natomiast Rejzek w swoim słowniku etymologicznym jęz. czeskiego podaje, że 'gość' też jest wyrazem ogólnosłowiańskim i odpowiada germ. *gastiz i łac. hostis z ie. 'ghosti-. Uważam więc, że nie ma podstaw aby kwestionować rodzimość wyrazu 'gość'.

Napisany przez: kmat 8/12/2009, 22:53

Podział jak podział. Część języków indoeuropejskich poszła jedną drogą, część drugą. Szczególnie bliskiego pokrewieństwa nie musi to oznaczać.
Fakt faktem, że hipoteza o wtrętach kentumowych w słowiańskich jako zapożyczeniach jest najprostsza.
Tak czy owak rdzeń gast- w germańskich jest dobrze poświadczony w germańskich, tam pierwszy raz zauważono jego użycie przy tworzeniu imion (w tym na obszarach, które trudno podejrzewać o wpływy słowiańskie) i nie ma potrzeby doszukiwania się w tym słowiańskiej inspiracji.

Napisany przez: Vapnatak 8/12/2009, 22:54

Na myśl przychodzi mi tutaj od razu źródło historyczne, które mówi o jakichkolwiek kontaktach frankijsko - słowiańskich sprzed IV w. n.e. Czy jest takowe? Jakoś mi się o uszy nie obiło.

BENE! Jestem tego samego zdania.

vapnatak

Napisany przez: A.Mączka 8/12/2009, 23:17

To prawda, że pierwsi zanotowani "-gastowie" byli zapewne Germanami ale to nie dowodzi, że ten typ imion powstał na gruncie germańskim. Germanie, jak wiesz wcześniej niż Słowianie weszli w bezpośrednie kontakty ze światem antycznym, więc nie jest dziwne, że jeśli nosili takie imiona, to zostali wcześniej zanotowani niż Słowianie o podobnych imionach. Dla mnie zastanawiająca jest krótkotrwała kariera tych imion na gruncie germańskim i fakt, że w źródłach są to pojedyncze imiona, które występowały tylko u Franków i Gotów. Moim zdaniem nie jest to przypadek.

Chodziło mi oto, że gdyby jakiegoś historyka zainteresował temat podobieństwa imion słowiańskich i germańskich z formantem -gost, to mógłby spróbować zbadać czy kontakty frankijsko-słowiańskie były w IV w. a jeśli ich nie było, to skąd się u Franków wzięła moda na takie imiona.

Napisany przez: Vapnatak 8/12/2009, 23:36

A dlaczego mamy iść pod górę i w imionach z formantem "gast" (notowanej tylko wśród osobników pochodzenia germańskiego, najczęściej wśród Franków) doszukiwać się jakiejkolwiek proweniencji słowiańskiej?


Wśród Franków występowały imiona z formantem "gast", a nie "gost". O ile mnie pamięć nie myli, to językoznawcy bardzo zwracają uwagę nawet na najmniejsze szczegóły. Szczegółem w tym przypadku są litery "a" i "o" w ów dwu formantach.
Póki co mamy do dyspozycji imiona zakończone na "gast" z IV w. Wcale nie jest powiedziane, w zasadzie należy być pewnym, że imiona te były w użytku o wiele wcześniej. Skoro obaj zgadzamy się, że w tym przypadku główne skrzypce winna grać historia, i tutaj badania historyków na źródłach pisanych, już teraz należałoby odrzucić jakiekolwiek hipotezy na to, że przed IV w. oraz w paręset lat później, istniały nawet najmniejsze kontakty frankijsko - słowiańskie. Niestety, ale w tym miejscu dyskusja musi zejść na stary i oblatany w tę i z powrotem temat o pochodzeniu Słowian. Według źródeł historycznych nie ma dowodów na to, że masy słowiańskie funkcjonowały wcześniej na tych samych terenach, na których pojawiły się między V a VI w. n.e.

vapnatak

Napisany przez: kmat 9/12/2009, 0:32

W sumie to podejrzewa się że pierwotnie Słowianie wymawiali o jak krótkie a, zresztą mamy zanotowane słowiańskie Ardagastos w VI wieku. Problem raczej sztuczny.
Co do tezy o słowiańskiej inspiracji imion z -gast to jest po prostu nieudowadnialna. Kwestia kontaktów franko-słowiańskich nawet przy lokalizacjach autochtonistycznych wygląda tak sobie, z jednej strony daleko, z drugiej u Swebów, którzy musieli by być pośrednikami tego nie zauważono(?), z trzeciej Frankowie w tej epoce mieli dużo ciekawsze wzorce tuż pod nosem. A krótkotrwałość tego u Germanów czego właściwie ma dowodzić? Imiona z -gast są na gruncie germańskim zupełnie przejrzyste, po co niepotrzebnie komplikować?

Napisany przez: A.Mączka 9/12/2009, 0:45

...ponieważ formant germański -gast odpowiada dokładanie słowiańskiemu formantowi -gost. Przecież pisałem o tym.

Odpowiedź taka sama jak powyżej.
Skoro Goci nosili imiona takie jak Anagast, a które językoznawca z Austrii G.Koebler uważa, za niegermańskie, to inne imiona tego typu też mogły być niegermańskie.

Wcale nie musi, zejść na stary temat. Czy nadawane dzisiaj w Polsce imiona typu Dżesika, Kewin, Andżelika oznaczają, że "masy" Polaków, nadające takie imiona funkcjonują w pobliżu Amerykanów? Wpływy kulturowe nie muszą się wiązać z bezpośrednim sąsiedztwem. Wiem, że ciężko Ci zaakceptować sytuację, że Słowianie mogli wywierać wpływ kulturowy na Germanów, np. w zakresie imion, ale frekwencja imion typu -gast/-gost pokazuje, że to raczej na gruncie słowiańskim tego typu imiona powstały jako pierwsze. Dla mnie osobiście byłaby ciekawa informacja, kim byli przodkowie Anagasta lub Nebio/Neviogasta czy wreszcie słynnego Arbogasta lub w jakich rejonach Europy ci przodkowie przemieszkiwali.

Napisany przez: Vapnatak 9/12/2009, 10:25

Nie nie, mnie interesuje dlaczego mamy się doszukiwać słowiańskich proweniencji w formancie "gast" u Franków, u których te imiona zostały notowane w największej ilości.


Tylko Austriak Koebler tak sądzi? Proszę o opinię językoznawcze ale alternatywne. Poza tym, już sami historycy - źródłoznawcy nie dopatrują się w plemieniu gockim z IV - V w. n.e. już takich wyraźnych germańskich proweniencji.


Oj, jaki jestem rad, że wreszcie któryś z kolegów językoznawców zwrócił na to uwagę. Obawiam się jednak, że w tym przypadku to będzie przesadne twierdzenie. Dlaczego nie zanotowano imion z tym formantem, np. u Swebów?


Nie spokojnie, jakoś to przyjmuję do wiadomości. Skoro zatem aż taki wpływ kulturowy nieśli Słowianie na plemiona germańskie, to czemu "bawili się" w taki mały kaliber? Dlaczego po prostu nie przyjmowali wprost słowiańsko brzmiących imion? Skoro te zażyłości kulturowe były aż na tak wysokim poziomie, dlaczego wnosili tylko i wyłącznie formanty?
Według mnie "gast" i "gost" są jednymi z wielu formantami, których pochodzenie winniśmy szukać w czasach wielkiej wspólnoty indoeuropejskiej. To chyba najrozsądniejsze wytłumaczenie całej tej sprawy. Inne są tylko szukaniem dziury w całym.


Podzielę się z Tobą również podobnym zainteresowaniem, bo też życzyłbym sobie posiadać podobne informacje.
Skoro Anagast notowany był jako Gota, to za Gotę musimy go uważać. Wiemy skąd przybyli Goci, wiemy też przez jakie tereny wędrowali oraz gdzie przemieszkiwali. Nebiogasta pochodzenie też jest nam znane. Według jednej z koncepcji był Frankiem, i tutaj też posiadamy pewne wiadomości co do etnosu frankijskiego. Według innej koncepcji Nebiogast był synem króla/księcia Chamawów, który nota bene nosił to samo imię. Dawne rozmieszczenie Chamawów również nie jest nam obce, podobnie ich etnos.
Jak sam zwróciłeś uwagę, tutaj przydałaby się wiedza historyków. A zatem historycy już rozszyfrowali pochodzenie panów z formantem "gast" w imieniu. Byli to Germanowie. Doszukiwanie się innego pochodzenia tych osób lub też pochodzenia samych imion, jest już mocno naciągane.

vapnatak

Napisany przez: Mahdis 9/12/2009, 10:55

W dostepnych opracowaniach na temat etymologii miesjcowej nazw połabskich wszelkie koncowki -gast traktuje się jako słowiańskie.

Przykład:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_placename_etymology
Slavic names: Prior to the medieval Ostsiedlung, Slavic languages like Polabian, Sorbian, Pomeranian, and Slovenian were spoken in the eastern parts of the Holy Roman Empire. The German settlers and administration in many cases adopted existing Wendish placenames, for example Rostock (from Old Polabian rostok, "river fork"), Dresden (from Sorbian Drežďany), and Berlin (possibly from a Polabian word meaning "Swamp"). For the same reason, many German placenames ending in -anz (e.g. Ummanz), -gard (e.g. Burg Stargard), -gast (e.g. Wolgast), -itz (e.g. Lancken-Granitz), -ow (e.g. Gützkow), and -vitz or -witz (e.g. Alt Reddevitz) have Slavic roots. Due to spelling and pronunciation changes over the centuries, the original Wendish term in most cases is not preserved. Also, some placenames combine a German with a Wendish term (e.g. Altentreptow). The German suffix -au can be related to the Slavic -ow and -ov when derived from the Old German spelling (u= w =double u; e.g. Prenzlau was earlier spelled Prenzlow).

Czyli końcówka gast wyraźnie słowiańskiego pochodzenia w nazwach: Wolgast, Radogast, etc. Tak przynajmniej twierdzą sami Niemcy.
Berger, Dieter (1999). Geographische Namen in Deutschland. Mannheim: Duden. ISBN 3411062525.

Wniosek najprostrzy to taki że imiona z taką końcówką pochodzą od substratu przedsłowiańskiego widocznego wśród franków, germanów i w największym stopniu wsród słowian.

Ciekawym nazwiazaniem jest nazwa Boga w rosyjskim - Gospodi czyli władca Ghostów. W tym kontekscie raczej nie chodzi o gosci tylko o nazwiązanie do Ducha - w ang. Ghost.

Napisany przez: Realogik 10/12/2009, 23:53

Co do ogólnego oddziaływania sarmacko-słowiańskiego w sferze wierzeń i nazewnictwa religijnego (np. „raj” itp.), wynikającego z sąsiedztwa i/lub zmieszania się tych elementów etnicznych - zgoda. Niewykluczone, że stroną przyjmującą (praktycznie w całości) byli Słowianie, niejako zapóźnieni pod tym względem wobec Sarmatów. Co do bezpośrednich zapożyczeń lub wręcz przyjmowania obcych imion od sąsiadów - MOCNO naciągane, idące zbyt daleko wnioski... Niby dlaczego Słowianie nie mieliby wpaść na pomysł nadawania imion teoforycznych niezależnie. Różne podobne do siebie zjawiska w dziejach wytwarzały się wśród różnych ludów zupełnie niezależnie. To, że akurat to jest potwierdzone tylko dla dwóch grup etnicznych niczego nie przesądza. Imiona typu Bogu-sław, Bogu-chwał wyglądają również zupełnie"swojsko" w świetle specyfiki słowiańskiej tradycji kulturowej, jej cech swoistych. Zupełnie nietrafiona jest za to teza, dotycząca imion z przedrostkiem dom-. Nawet tak na logikę... To Słowianie byli ludem rolniczym, a więc osiadłym, "przywiązanym do ziemi", tworzącym osady, zagrody, a więc własne DOMostwa. Nie trzeba tu żadnych zapożyczeń do tworzenia imion o takim znaczeniu, jak m.in. "dbający o spokój swego domu", a już na pewno nie od stepowych nomadów, spędzających wg źródeł starożytnych "życie na wozie i koniu".


Żaden argument. Germanowie w ogóle pojawiają się na arenie dziejów co najmniej 600 lat przed Słowianami, więc i odpowiednio wcześniej zanotowano ich imiona. Równie dobrze kwestią rozstrzygają w drugą strone mogłyby być ilości zanotowanych imion wśród obu grup. Chodzi oczywiście o -mir i -gast/gost.Sprawa jasna. -Mer i -Mar to końcówki germańskie. Słowiańskim zapożyczeniem z germańskiego -mar jest akurat -mierz, jak Kazimierz.



Słusznie. Tyle tylko, że pisarze śródziemnomorscy w źródłach antycznych i wczesnośredniowiecznych najczęściej zapisywali imiona barbarzyńskie (również nazwy plemion) po swojemu, ot wygodnictwo lingwistyczne. Pierwsze imiona Germanów notowano w źródłach rzymskich, pierwsze Śłowian w bizantyjskich/greckich lub w łacinie o kilkaset lat późniejszej. Jeśli nawet sam język się za bardzo nie zmienił, to reguły (jeśli jakoweś istniały) zapisywania trudnych, obcych nazw - mogły.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 11/12/2009, 0:11

Imiona slowianskie zachowaly sie najliczniej na Balkanach - byla Jugoslawia
ale wracaja do lask i w Polsce
moj syn ma na imiona Milosz Boromir ( Boromir to jedyne slowianskie imie w trylogii Tolkiena
choc koncowka mir mer wystepuje tez w jezykach wczesnogermanskich )

Napisany przez: Vapnatak 11/12/2009, 11:54

A zatem, ciężko jest rozszyfrować proweniencję formantów "gast" i "gost". Tzn. z punktu widzenia językoznawczego mamy dwa typy: germańską bądź słowiańską. Jednakże to dalej nam nic nie mówi. Z punktu widzenia historycznego sprawa jest już znacznie ułatwiona, ponieważ mamy jako pierwsze przykłady imion z zakończeniem "gast" wśród osobników pochodzenia germańskiego.


No to nie do końca jak widać imię to jest pochodzenia słowiańskiego.

vapnatak

Napisany przez: McCornick 13/12/2009, 13:36

<<Ciekawym nazwiazaniem jest nazwa Boga w rosyjskim - Gospodi czyli władca Ghostów. W tym kontekscie raczej nie chodzi o gosci tylko o nazwiązanie do Ducha - w ang. Ghost.>>

Mahdis, ty tak na poważnie, czy żartujesz?

Napisany przez: Realogik 14/12/2009, 22:12

Sęk w tym, że Protosłowianie - jak ich nazwiemy - mogli nosić takowe (lub "źródłowe" dla takowych) "miana" już i nawet 2000-1500 p.n.e. A ponieważ aż do VI wieku n.e. pozostawali poza widnokręgiem cywilizacji śródziemnomorskich i ich sąsiedztwa, nic o tym nie wiemy. Zreszta bardzo możliwe, że Protosłowianie i Pragermanowie byli wtedy tym samym niejako "etnosem".
Jestem raczej pewien, że jakiekolwiek zapożyczenia w kwestii imion z końcówkami -gast czy -mir w jedną czy drugą stronę to fałszywy trop. Sprawa jest znacznie "starsza" albo też to po prostu czysty przypadek.

Napisany przez: Vapnatak 15/12/2009, 10:19

Pytanie tylko, gdzie siedzieli ów Protosłowianie, skoro nie byli uchwytni przez świat śródziemnomorski? Z tego wynika, że nie mogli siedzieć w tzw. Odro - Wiślu, czy też na ziemiach na wschód od tego terenu w czasach kiedy widnokrąg cywilizacji śródziemnomorskiej dosyć intensywnie operował właśnie na tych terenach.

W Europie Środkowej i Wschodniej w czasach starożytnych do powiedzmy VI w. n.e.? Nie sądzę. W czasach tzw. wspólnoty indoeuropejskiej, pewnie tak.

Jestem podobnego zdania.

vapnatak

Napisany przez: ahura 15/12/2009, 15:25

Czy imię Wacław = Więczysław, Wientysław = Venti Sław?

Napisany przez: Mahdis 15/12/2009, 15:28

Tak, żartuje sobie.

In several Armenian dialects the elderly women mention their husbands in their
absence as mer hayǝ ‘our hay’ i.e. ‘husband, chief of our family.’8 This word, very
plausibly, can be etymologized from Indo-European *poti- ‘master, lord, master of the
house, husband’ (cf. Lat. hospes, Russ. gospodi < *ghos[t]- pot- ‘host,’ Gk. posis, Avest.
paiti-, Ind. pati-, Toch. A pats ‘husband,’ etc).

THE FOREFATHER HAYK IN THE LIGHT OF COMPARATIVE MYTHOLOGY
Armen Petrosyan
Institute of Archaeology and Ethnography
Yerevan

Napisany przez: Realogik 17/12/2009, 22:16

Nie było ich w tzw. Odro-Wiślu. Być może przebywali na wschód i dalszy północo-wschód od Wisły. Nie można tak do końca wykluczyć protosłowiańskości Wenedów czy Stawanów, co nie zmienia faktu pozostawania ich jako ewentualnych Słowian na marginesie wspomnianego przeze mnie widnokręgu śródziemnomorskiego. Poza mgliście przytaczanymi nazwami - "antyczni" więcej się domyślali niż mieli o nich informacji, nie spotkali raczej "osobiście" żadnego przedtawiciela, nie potrafili zlokalizować jednoznacznie ich siedzib, w ogóle o ich istnieniu wiedzieli tylko z równie mglistych relacji sąsiadów, z którymi utrzymywali kontakty. Nie zgodzę się więc z tym "intensywnym operowaniem"... No, ale z drugiej strony mamy też tych nieszczęsnych Suobenów nad Wołgą... A może to 2 części tego samego etnosu?


Oczywiście miałem na myśli czasy ok. 1500 p.n.e.

Napisany przez: marlon 17/12/2009, 22:23

w kółko to samo Nie mamy żadnych Suobenów nad Wołgą
sprawdzajcie swoje wiadomości - przecież o tym pisałem nawet mapkę wkleiłem

http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=263&t=61827&st=15#entry636781


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: Realogik 17/12/2009, 22:31

O.K. Podaj linkę, jeśli możesz. Widocznie przoczyłem - długo mnie nie było. Jeśli jest, jak mówisz, może coś jest wyjaśnione. Kończę wywody, bo zmajstrowałem tu krwawy offtop.

Napisany przez: marlon 17/12/2009, 22:35

jest post wyżej z dalszymi odnośnikami do mapy

Napisany przez: wojtek k. 18/12/2009, 19:26

A tam nie było

Oczywiście, że byli. Dyskusja na ten temat toczy się tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54004&st=0

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 18/12/2009, 19:52

no w Scytii tak --- ale Scytia to wg Ptolemeusza cały Kazachstan i południowa Syberia a nie tylko teren nad Wołgą - co wynika wprost z mapy

Napisany przez: McCornick 19/12/2009, 0:23

<<<Tak, żartuje sobie.

In several Armenian dialects the elderly women mention their husbands in their
absence as mer hayǝ ‘our hay’ i.e. ‘husband, chief of our family.’8 This word, very
plausibly, can be etymologized from Indo-European *poti- ‘master, lord, master of the
house, husband’ (cf. Lat. hospes, Russ. gospodi < *ghos[t]- pot- ‘host,’ Gk. posis, Avest.
paiti-, Ind. pati-, Toch. A pats ‘husband,’ etc).>>>

I gdzie tu mowa o imieniu Boga, a tym bardziej o "władcy duchów"?

Napisany przez: marlon 19/12/2009, 20:13

pomiędzy wierszami - przecież duchów nie widać

Napisany przez: Mahdis 20/12/2009, 13:47

Robocze definicje:
host (1)
"person who receives guests," late 13c., from O.Fr. hoste "guest, host" (12c.), from L. hospitem (nom. hospes) "guest, host," lit. "lord of strangers," from PIE *ghostis- "stranger" (cf. O.C.S. gospodi "lord, master," Goth. gasts, O.E. gæst "guest"). The biological sense of "animal or plant having a parasite" is from 1857. The verb is early 15c., from the noun. Hostess is attested from late 13c.
host (2)
"multitude" 1265, from O.Fr. host "army" (10c.), from M.L. hostis "army, war-like expedition," from L. hostis "enemy, stranger," from the same root as host (1). Replaced O.E. here, and has in turn been largely superseded by army. The generalized meaning of "large number" is first attested 1613.
host (3)
"body of Christ, consecrated bread," c.1300, from L. hostia "sacrifice," also "the animal sacrificed," applied in Church L. to Christ; probably ult. related to host (1) in its root sense of "stranger, enemy."
ghost
O.E. gast "soul, spirit, life, breath," from P.Gmc. *ghoizdoz (cf. O.S. gest, O.Fris. jest, M.Du. gheest, Ger. Geist "spirit, ghost"), from PIE base *ghois- "to be excited, frightened" (cf. Skt. hedah "wrath;" Avestan zaesha- "horrible, frightful;" Goth. usgaisjan, O.E. gæstan "to frighten"). This was the usual W.Gmc. word for "supernatural being," and the primary sense seems to have been connected to the idea of "to wound, tear, pull to pieces." The surviving O.E. senses, however, are in Christian writing, where it is used to render L. spiritus, a sense preserved in Holy Ghost. Modern sense of "disembodied spirit of a dead person" is attested from c.1385 and returns the word toward its ancient sense. Most IE words for "soul, spirit" also double with ref. to supernatural spirits. Many have a base sense of "appearance" (e.g. Gk. phantasma; Fr. spectre; Pol. widmo, from O.C.S. videti "to see;" O.E. scin, O.H.G. giskin, originally "appearance, apparition," related to O.E. scinan, O.H.G. skinan "to shine"). Other concepts are in Fr. revenant, lit. "returning" (from the other world), O.N. aptr-ganga, lit. "back-comer." Bret. bugelnoz is lit. "night-child." L. manes, lit. "the good ones," is a euphemism. The gh- spelling appeared c.1425 in Caxton, influenced by Flem. and M.Du. gheest, but was rare in Eng. before c.1550. Sense of "slight suggestion" (in ghost image, ghost of a chance, etc.) is first recorded 1613; that in ghost writing is from 1884, but that term is not found until 1927. Ghost town is from 1931. Ghost in the machine was Gilbert Ryle's term (1949) for "the mind viewed as separate from the body."

Wnioski:
1. Jak widać w sensie pierwotnym wszystkie etymologie HOST są spokrewnione.
2. Na pytanie czy wyraz Gość - Guest oraz Ghost (Duch - w domyśle Gast) mają coś ze sobą wspólnego? Odpowiedź wedlug mnie jest twierdzaca. Zwrócmy uwagę co pierwotnie w sensie biologiczynym oznaczało okreslenie Host(1) - zwierzę które posiada w sobie pasożyta lub inny organizm. Z definicji etymologi Ghost możemy odczytać znaczenie tego określenmie jako ponadnaturalnej istoty która nawiedza istotę żywą, stąd logiczne jest że takiego ducha zwiemy GOść czyli gast.
3. U źrodła wyraz gość odnzaczał zatem ducha według mnie który nawiedza władce, człowieka. Dlatego określenie Gospodarz, czyli Gospodi pierwotnie miało sens władcy duchów. Aby odnaleźć jego ślady należałoby podrążyć głębiej nt. ewentualnych Hastów, Astów, Hastisów i się zastanowić.

Napisany przez: Vapnatak 16/01/2010, 14:17

Z antropologicznego i religioznawczego punktu widzenia wyróżnia się tzw. wojsko duchów, które w Piekle stacza bitwę. Jednocześnie są to gospodarze piekielni, którzy decydują, kto ma wejść do Piekła (M. Eliade, Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy, Warszawa 1994, s. 380).

vapnatak

Napisany przez: Emmix 17/08/2012, 12:03

Jeśli kogoś interesują imiona słowiańskie zapraszam na stronę
http://www.imiona.info/imiona_s%C5%82owia%C5%84skie.html
Starałem się zebrać z wielu źródeł, w tym wiele imiona słowiańskich jest też wymieszanych z imionami rosyjskimi, staram się to powoli odseparować.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 17/08/2012, 22:30

Mahdis, wczytaj się w cytat, tam wyraźnie stoi że znaczenie z pasożytami pojawiło się w 1857 roku. Stąd nie było ono jak piszesz pierwotne tylko właśnie wtórne

Napisany przez: lancelot 17/08/2012, 22:32

To Rosjanie nie są Słowianami?

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/08/2012, 7:20

Oczywista ze są , ale tak się złożyło ze powszechnie uznawane za "rosyjskie "imiona jak np:
Olga - (wschodniosłowiańskie imię żeńskie pochodzenia skandynawskiego, ze staronorweskiego heill "cieszący się pomyślnością" lub "szczęśliwy". Olga jest ruskim przekształceniem imienia Helga. za wiki )
czy tez :
Igor - ( imię męskie pochodzenia skandynawskiego, przekształcone z pierwotnego Ingwar (Ingvarr), na gruncie języka staroruskiego. Imię to jest złożone z członów: Ing-, prawdopodobnie pochodzącego od imienia jednego z bogów germańskich, oraz -war, pochodzącego najprawdopodobniej od staro-wysoko-niemieckiego słowa wart – stróż, pasterz. Imię to nosił wielki książę kijowski, czernihowski i moskiewski z XII wieku św. Igor, którego wspomina się 5 czerwca. za wiki )
To imiona skandynawskie .

Napisany przez: Vapnatak 18/08/2012, 7:26

Podobnie często spotykane imię u Rosjan Borys, które ma proweniencję protobułgarską.

vapnatak

Napisany przez: ZlyPorucznik 22/08/2012, 10:30

Moje imie (Milosz), choc niewatpliwie slowianskie i dosc popularne na poludniu Europy, ma dosc trudne do okreslenia zrodlo.

Swoja droga wedlug bazy danych dowodow osobistych w calej Polsce jest tylko 8 pelnoletnich osob noszacych moje nazwisko i wszystkie one sa najblizsza rodzina.

Co do rosyjskich imion to bardzo wiele z nich jest "zeslowianszczona" wesja imion nordyckich.

Napisany przez: pawelboch 7/10/2012, 1:50

A Got nie mógł mieć niegockie imię?
pzdr.

Napisany przez: Pietrow 7/10/2012, 8:49

Nie jestem w tym ekspertem, ale spotykałem się w literaturze historycznej z zapisem podobnych imion germańskich z końcówką -mer (Walamer, Teodemer itp.).

Napisany przez: Vapnatak 7/10/2012, 11:38

Końcówki -mir, -mer, -a a także odnoszące się do łaciny czy nawet do greki były często spotykane wśród imion germańskich.

Mógł, ale cóż mu z imienia noszonego przez ludzi podbitego przez nich plemienia lub też, jeśli nie zhołdowanego, to chociaż uważanego za "niższego rangą"? Myślę, że z punktu widzenia logiki a także postrzegania przez lud mieniący się jako najsilniejszy w regionie (nie tylko Goci), a zatem mamy tu do czynienia z mechanizmami socjologicznymi i antropologicznymi, nie jest to dobry tok myślenia. Zwykle nadawało się imiona swym dzieciom, które miały symbolizować siłę, moc, energię, inteligencję etc. a nie coś, co miałoby im uchybiać jako przedstawiciele silnego plemienia.
Naturalnie, wyraziłem się tutaj charakteryzując sytuację i czynniki kulturowe między wrogo nastawionymi do siebie ludom. Czym innego są gusta i upodobania, a także dopatrywanie się siły czy w ogóle pozytywnego wydźwięku w obcym imieniu, np. Gota noszącego słowiańskie imię.

vapnatak

Napisany przez: pawelboch 7/10/2012, 21:25

No to albo te imiona nie są słowiańskie albo w Twoim rozumowaniu jest luka Innej możliwości nie widzę
pzdr., PB

Napisany przez: Vapnatak 8/10/2012, 20:18

A cóż to za lukę widzisz w moim rozumowaniu drogi mi Pawle Bochu?

vapnatak

Napisany przez: pawelboch 14/10/2012, 8:27

No to te imiona Gotów są "słowiańskie" czy nie?
pzdr., PB

Napisany przez: Dagome 14/10/2012, 10:40

Abstrahując od faktycznego popchodzenia koncówek -mer, -mir, -mar, należy zauważyć za badaczem dziejów Gotów niejakim Wolframem, iż zależnosci mogły być dużo bardziej zawikłane. Tenże badacz wyraził bowiem opinię, która mnie osobiście jako bliska realiom codzienności w różnych czasach i miejscach bardzo odpowiada, iż pod pojeciem Gotów, którzy w tym melanżu przewodzili, kryły się różne ludy sprzymierzxone i to niekoniecznie i niezawsze germańskie vide - Galindowie dla na przykładu bien sur. Stąd imiona niektórych wybijających się melanżytów także nie musiały być gockie i logika zaproponowana wyżej przez w-lce szanownego Vapnataka rozbija się o casus niepodbitego niegockiego melanżyty.
Dobra a tera czas na obazoburstwo: końcówki o których na wstępie brzmią podobnie jak rdzenie wielu imion niegermańskich ot np. Maria. Powiadają o ich semickim (fenickim może) pochodzeniu oznaczajacych panią czy pana i to nie w znaczeniu grzecznościowym. Jeśli tak to jednak nie są to wpływy gocko-germańskie.

Napisany przez: Pietrow 14/10/2012, 16:23

Na cmentarzyskach "gockich" w Kotlinie Hrubieszowskiej (m.in. Masłomęcz) trafiają się groby członków elit plemiennych o cechach nawet laponoidalnych. O ile pamiętam, kobiece.

Napisany przez: antracyt 15/10/2012, 21:47

O ile pamiętam to była to tylko jedna czaszka lapanoidalna, bo tylko jedną badano. A jak miała na imię?

Napisany przez: Szogunos 8/11/2012, 9:25

Salve fratres!
Miło mi dziś pisać swego pierwszego posta, zwłaszcza w temacie, który od dawna mnie tak bardzo interesował - tzw. nie imiona słowiańskie jako takie, ale imiona zwierzęce. Od razu odpowiem

Jak to opisał kolega Emnix na swojej stronie "Wśród imion złożonych nie spotyka się nazw zwierząt (wyjątkiem jest imię Wilkomir, poświadczone jednak w tylko jednym źródle, w dodatku późnym)"
http://www.imiona.info/imiona_s%C5%82owia%C5%84skie.html

Wspomniani Awdańcy - to chyba jedyny polski ród szlachecki, w przypadku których z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić ich niesłowiańskie pochodzenie - świadczą tym badania historyczno-lingwistyczne i po części także genetyka (o ile genetyka sama w sobie niekoniecznie musi o czymkolwiek świadczyć, to w połączeniu z powyższymi już ciężko pewne rzeczy podważyć). Nie tak dawno temu potomkowie rodzin wywodzących się z tego pnia zebrali się w grupę badawczą, by zbadać własną pulę genową DNA (ok. 70 osó.

Ale w sumie dzięki za tę informację o imionach Awdańców - to dodatkowy kamyczek do ogródka. Może warto byłoby któremuś z koordynatorów tego projektu o tym powiedzieć - z tego co pamiętam, nie było tego wątku wymienionego - a niesłowiańskich imion u nich była masa.

Imiona wilcze i niedźwiedzie występowały - i do dziś występują - wśród ludów praktykujących pewne inicjacje wojownicze - takie "zwierzęce". Zobaczcie na imiona niemieckie - wśród męskich jest ich na prawdę masa. Mnie najbardziej podoba się Wolfgang - dosł. stający się, przechodzący w Wilka
Idea człowieka zwierzęcia była u Germanów żywa także i po przyjęciu chrześcijaństwa, choć wtedy już Mannerbunde w których te rzeczy praktykowano. Najstarsze przedstawienia ich herbów czasem zawierają w sobie bardzo interesujące idee...

U Słowian imiona "wilcze" czy "niedźwiedzie" jeżeli już występowały, to tylko na zasadzie zapożyczeń, a i to nieczęsto. Jest też kwestia "zwierzęcych" nazw całych grup (plemiona, związki plemion).
Gdzie zatem występowały zwierzęce imiona i nazwy grup:
Wśród Słowian na Bałkanach - sama nazwa jednej z grup etnicznych, będących tam przed Słowianami - Dakowie - znaczy dosłownie "Wilki" - stosowali oni tzw. "inicjację wilczą" (to chyba jeden z powodów, dla których tak długo opierali się Rzymowi) i z tego co wiem, nawet po podboju nie porzucili pewnych praktyk. Kolejne ludy mogły przejmować od potomków Daków pewne wzory, mieszając się z nimi.

Lucice - zagrożeni podbojem germańskim (a w zasadzie kolonizacją chrześcijańską, niszczącą ich piękne, rodzime tradycje) Słowianie zachodni zaczęli kopiować różne rzeczy od różnych ludów, byleby im to pomogło w walce o przeżycie - wiadomo, tonący brzytwy się chwyta.
"Śmiertelnie zagrożeni Słowianie zachodni zaczęli swe bóstwa wyobrażać w postaci wielogłowych posągów, biorąc przykład z Celtów. Budowali też świątynie, kopiując ten sposób okazywania czci bogom od chrześcijan [...] Takie bóstwa Słowian jak Świętowid czy Swarożyc uległy militaryzacji. W czasach nieustannych wojen najważniejszą rolę wśród tych plemion zaczęli odgrywać wojownicy i ich związki (Wilcy, wilkołackie psychotechniki inicjacyjne), agresywnie występujący przeciwko sąsiadom - Sasom i Skandynawom. Z tymi ostatnimi niekiedy współpracowali" J. T. Bąbel, Reinkarnacja. Z dziejów wierzeń przedchrześcijańskiej Europy, str. 140

Wspomniani Lucice mogli zapożyczyć "inicjację wilczą" od Skandynawów - w końcu im też do pewnego momentu zależało na tym, aby zastopować postęp chrześcijaństwa - więc mogli przysłać paru ziomków, żeby ich czegoś nauczyć. W każdym bądź razie na niewiele się to zdało - a domniemane "inicjacje wilcze" raczej nie pozostawiły śladów wśród imion Słowian zza Odry i ich potomków - choć w sumie nie jestem pewien. Warto byłoby trochę poszperać - ten temat może okazać się ciekawy.

Na pocieszenie dodam, ze jeden z wielkich ludów dawnej Europy - Celtowie - choć walczyli w szale bojowym i praktykowali różne dziwne rzeczy, raczej nie stosowali inicjacji wilczej - nie tylko chodzi o brak stosownych opisów w źródłach, ale też o brak pewnych wilczych i niedźwiedzich odnośników w ich imionach

Napisany przez: Vapnatak 8/11/2012, 9:52

O wilkołactwie należy sięgnąć do sztandaru jakim jest "Wojownicy i wilkołacy" (2010) - wyd. II Leszka P. Słupeckiego. Tam jest sporo informacji, a także ciekawe interpretacje. http://historia.org.pl/2011/08/16/wojownicy-i-wilkolaki-l-p-slupecki-recenzja/ tej pozycji. Naturalnie o Dakach też tam będzie, ale najlepiej posiłkować się "Od Zalmoksisa do Czyngis-chana" Mircea Eliade. Również tego samego autora "Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy" oraz oczywiście "Inicjacja, obrzędy, stowarzyszenia tajemne: narodziny mistyczne".
Od pewnego już czasu również jestem zainteresowany podobną tematyką. Pracuję nawet nad tekstem mającym nadać nową etymologię nazwy "Wilkowyja" i pochodne tejże.
A co do Luciców. Ostatnio Tomasz Skonieczny w jednym ze swoich artykułów podjął się wyjaśnienia zagadkowego przejścia z nazwy "Lucice" na "Wieletów". Utrzymał tezę, że zmiana nazwy ludu miała podłoże religijne.

vapnatak

Napisany przez: Szogunos 8/11/2012, 11:07

Właśnie pożyczyłem z biblioteki i czytam A do pozostałych pozycji zabieram się, bo też zawierają wiele ważnych informacji - dosłownie czytasz w moich myślach, Vapnataku
A co do inicjacji wojowniczych - warto byłoby prześledzić jakie wzory występowały u różnych ludów. Uzyskane w ten sposób dane mogłyby posłużyć do badań porównawczych, a także do badań wzajemnych interakcji między różnymi ludami Eurazji - a ostatecznie nawet do ustalenia pochodzenia niektórych (zwłaszcza tych bardziej tajemniczych, o których mamy bardzo mało informacji w źródłach), umiejscowienia ich w większych rodzinach indoeuropejskich i prześledzenia wzajemnych związków między nimi.

Choć w miarę lektury utwierdzam się w swoich podejrzeniach - że "wilcze" lub szerzej "zwierzęce" tradycje wojownicze nie są wzorem typowym dla Słowian. Choć może to i nawet lepiej - ogólnie mówiąc to mało sympatyczne sprawy

P. S. Powodzenia w pracy nad tekstem Vapnataku!

Napisany przez: Vapnatak 8/11/2012, 14:21

Nie, naturalnie, że nie. Jak sam wiesz zauważalne było to u Daków, Greków, Rzymian, Celtów i Germanów, później i skandynawskich wikingów. Ryty zwierzęce w kontekście wojowników zauważalne są też pośród ludów stepowych. To nie tylko Euroazja. Nie zapominajmy też o licznych plemionach afrykańskich, północnoamerykańskich i południowoamerykańskich, a takze australijskich. Tam też wojownicy występowali w charakterze zwierząt, najczęściej tych, które określali za swoje duchy przewodnie.

vapnatak

Napisany przez: kmat 8/11/2012, 16:04

Vapnatak

Nie odwrotnie? Termin Wieleci jest z deczka starszy.

Szogunos

Można źródło?

To jest raczej fantazja autora. Celtów w tym czasie już dawno nie było w tym regionie, a ci co się uchowali na zachodnich rubieżach byli już dłuższą chwilę schrystianizowani.

To niemieckie Wiltzen to raczej po prostu zniekształcenie Wieletów, terminu sporo starszego niż ekspansja saska i wywołane nią zmiany kulturowe.

Napisany przez: Szogunos 8/11/2012, 19:21

„Utożsamienie wilka ze smokiem znajduje więcej potwierdzeń, dla przykładu podajmy, że na sztandarze Daków wyobrażony był wilk z ciałem smoka” L. P. Słupecki, Wojownicy i wilkołaki, Warszawa 1994 s. 24 [za:] M. Eliade, Les Daces et les loups, (w:) De Zalmoxis a Ghengis Khan, Paris 1970 s. 20-21

Przy okazji - u Słowian na Bałkanach był później bohater noszący miano Zmaj Ogiennyj Wuk. Ot, ciekawa zbieżność - skłania do przemyśleń, jak bardzo Słowianie chłonęli tradycję innych ludów.

Upraszczasz sprawę. Owszem, Celtowie w większej ilości ostali się na rubieżach Europy np. w Bretanii, Irlandii, ale ci którzy mieszkali na terenach np. obecnych Niemiec, Austrii czy Polski nie zginęli ot tak po prostu, z dnia na dzień - ich organizmy państwowo-plemienne zostały rozbite, a oni sami z kolei zostali podporządkowani przez kolejne grupy najeźdźców. Celtowie na Słowiańszczyźnie jacyś istnieć musieli - jest na ten temat np. taka publikacja Janiny Rosen-Przeworskiej Tradycje celtyckie w obrzędowości Protosłowian i jeszcze parę innych, których teraz nie wspomnę - zwł. dość sporo z zakresu toponomastyki
Chyba nie twierdzisz, że resztki ludności celtyckiej na ziemiach zachodniej słowiańszczyzny były schrystianizowane w czasach gdy Słowianie czcili nadal własnych bogów?

Tak przy okazji - jakieś 6-8 lat temu szwajcarska firma IGENEA, zajmująca się m. in. genealogią genetyczną robiła profil pochodzeniowy mieszkańców Niemiec i Austrii. Nie wiem jak do tego doszli, ale wyszło im że 45% Niemców ma celtyckie korzenie, sporo jest słowiańskiego pochodzenia, zaś potomków Germanów jest...15%.
Oczywiście do wyników badań genealogii gen. trzeba podchodzić z dużą ostrożnością...ale daje to pewien obraz tego, dlaczego tak dużo tradycji celtyckiej proweniencji zachowało się w Niemczech, zwłaszcza środkowych i południowych. Nie wspominając o tym, że Austriacy i poł. Niemcy przy różnych okazjach dość często zakładają kilt (quelt)

Napisany przez: welesxxi 9/11/2012, 12:50

Tzn. co jest tutaj cudzą tradycją i jakiego ludu?


Publikacje takie jak Rosen-Przeworskiej oczywiście powstały natomiast nie zmienia to faktu, że z żadnymi Celtami Lucice nie mieli kontaktu, bo dowodów na to żadnych nie ma.

Napisany przez: Vapnatak 9/11/2012, 14:37

Tak, rzeczywiście. Pomyliłem się. Było odwrotnie.


Z publikacjami i twórczością śp. Rosen-Przeworską mocno bym uważał. W skrócie można powiedzieć, że pani profesor wszędzie widziała, czy bardziej, chciała widzieć Celtów.


A dlaczego mieliby go chłonąć od innych? Uważam, że motyw zwierzęcia jakim był wilki to ryt wspólny dla wielu ludów. Nie na darmo Sklawenów opisywano jako wyjących do księżyca...

vapnatak

Napisany przez: kmat 9/11/2012, 15:48

Ale gdzie tu informacja, że Dakowie to dosłownie wilki?

Od razu po wpadnięciu Markomanów nie, w końcu jeszcze Tacyt i Ptolemeusz (ten być może tylko mechanicznie przepisał ze starszych źródeł). jakichś Kotynów widzieli. Ale czy dotrwało to do choćby samego przybycia Słowiań? Mocno wątpliwe.

To nie znaczy, że istniał bezpośredni kontakt. Słowianie natknęli się po przekroczeniu Bugu na Germanów i resztki enigmatycznej ludności przeworskiej, gdzie wpływy celtyckie były przecież silne. Spokojnie wszystko idzie wytłumaczyć taką pośrednią transmisją.

Nie, twierdzę, że żadnych Celtów wtedy już od dawna nie było.

Wygląda na to to standardową idiotengenetykę typu R1a - Słowianie, R1b - Celtowie, N - Germanie.

Można źródło? Ta forma quelt wygląda na jakieś świeże francuskie (?) zapożyczenie, to nie jest niemiecka ortografia.

Napisany przez: Szogunos 9/11/2012, 18:02

[quote=kmat,9/11/2012, 15:48]

Ale gdzie tu informacja, że Dakowie to dosłownie wilki?
[quote]

W Zalmoxisie - na stronach podanych przez prof. Słupeckiego w przypisie
Taki z was magister a przypisu złożonego rozczytać nie umiecie

Ok, zgrywam się - ale zaraz wychodzę do biblioteki to zajrzę do i do polskiego tłumaczenia Zalmoxisa (w '94 r jak Słupecki pisał swoją pracę chyba nie było jeszcze polskiej wersji) - to podam dokładnie.

A żeby dowiedzieć się więcej o Dakach-wilkach, a także o innych "wilczych" grupach Indoeuropejskich a nawet zobaczyć, jak mógł wyglądać ich sztandar - proszę, jest angielska wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Dacians

Podejrzewam że to z Pseudo-Cezariusza (V-VI w.) "a zwołują się między sobą wyciem wilków" cyt. za: G. Labuda, Słowiańszczyzna pierwotna... 1954, s. 77. Wilk, i owszem, wśród różnych ludów miał podobne znaczenie symboliczne, ale sam opis "barbarzyńców" rzekomo wyjących do księżyca jeszcze niczego nie oznacza - a tym bardziej inicjacji wilczej, nawet jeśli faktycznie tacy wojownicy by wyli jak wilki. Równie dobrze może to być jeden z topoi - stereotypowych sposobów opisywania barbarzyńców.
Przy czym ten opis dotyczy Słowian na Bałkanach. Na Bałkanach (zwłaszcza w Serbii) występowało i nadal występuje imię Vuk - także wśród najbardziej prominentnych rodzin (np. Vuk Brankowić)

Chyba że znacie coś podobnego w odniesieniu do Słowian w innych okolicach i czasach? Ale proszę, nie w odniesieniu do Bałkan, czy Rusi i zeslawizowanych potomków normańskiej elity wojowniczej/albo Połowców. Chcę Słowian-Słowian Jeśli jakiekolwiek poszlaki znajdziecie, choćby najdrobniejsze - to podajcie, bo to może być ciekawe

Aha, o Awdańcach jest u Słupeckiego (Wojownicy i wilkołaki, wyd. I 1994) na str. 182 "Niejednego Wilka spotykamy u Awdańców, rodu być może skandynawskiego pochodzenia; nic więc dziwnego, że w liczbie osad w ich władaniu znajdujemy Wilczyce i Wilczkowice"

Na następnej stronie jest o innych miejscowościach zwanych np. Wilkowyje - jako osady służebne, w których mieszkali "ululatores" znani ze źródeł czeskich jako ci, co pomagają podczas łowów wabić wilki własnym wyciem (i pewnie także polować na nie) - to chyba temat Vapnataka
Czyli na to wychodzi, iż nie każde wilcze wycie artykułowane przez człowieka (nawet jeśli znajduje się w lesie i pod bronią) to wycie wojownika-wilka czy banity-wilka

A co do reszty zgoda - trzeba ostrożnie

Napisany przez: Arheim 9/11/2012, 18:57

A co myślicie o imieniu Maciej(Matko,Maćko) ? Czy jest to imie słowiańskie?
Czy Matys pochodzi od Maćki czyli kota?
W wielu słowiańskich językach kot to maćka


http://obcyjezykpolski.strefa.pl/?md=archive&id=154

Napisany przez: Progmast 7/07/2013, 4:06

W odniesieniu do słowa Mir, wytłumaczy ktoś co może oznaczać i jakie ma pochodzenie nazwisko Mirocha?

Napisany przez: Vapnatak 7/07/2013, 7:18

Mir - pokój, zgoda.

vapnatak

Napisany przez: Car Monarchista 7/07/2013, 11:31

Są imiona czy też formy imion, o które podejrzewa się, że funkcjonowały jeszcze przed pojawieniem się ich współczesnych zagranicznych odpowiedników. Za jedno z takich imion uważa się czasem Jana.

Czy forma Maćko jest rdzennie słowiańska? Nie wiem. Wiem natomiast, że imię Matthaeus w wielu innych językach słowiańskich (i innych, np. węgierskim) przybierało podobne formy - gł. Matias, Matej, Matejko. Do zmiękczenia 't' - czyli w języku polski zmiany zapisu na 'ć/ci' - nie było stąd już daleko.

Zauważ, jak w niektórych językach indoeuropejskich element {ma/mo} lub podobny jest ściśle powiązany ze słowem "matka" (mater, Mutter, mor, majka, Mam). U nas było to {mat'} - czyli "mać", później wspomniana już matka. To chyba nie znaczy jednak, że imię Maćko ma coś wspólnego z matką...

Zaś imiona zdrobniałe, czyli kończące się na -ko (Bol-ko, Zby(sz)-ko, Przem-ko, Jan-ko), są dość typowe dla Polski. Wyjęcie mat- z Matej jako rdzenia i dodanie do niego -ko też nie było chyba problemem. Potem tylko zmiękczenie t na ć - i tu leży Maćko pogrzebany.

Co do kota, to nie wiem skąd to się wzięło...

Napisany przez: lancelot 7/07/2013, 11:37

A nazwanie kota "Maćkiem" (maćkiem) nie jest aby wtórne?

Napisany przez: Arheim 7/07/2013, 14:46

Kot moze byc "potomkiem" czyli mlodym ogolnie.A nazwa zwierzecia po slowiansku nie jest do konca jasna

Najstarsze imiona slowianskie :

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 8/07/2013, 19:00

To wrzucę swoje trzy grosze, a co mi tam.

1.Ardogast. Słowo pochodzenia sarmackiego, ardo/rado oznacza klątwę albo bożą moc. Klątwę nie w znaczeniu potocznym ale własnie jako przykład bożej mocy. Gast: najbardziej pasujące znaczenie znaczy mniej więcej tyle co "będący z", "mający" Ardagast zatem to mający boża moc a Radogoszcz to miejsce gdzie boża moc jest. "Boża" to też przybliżenie, w tym pojeciu mieści się magiczna i nadprzyrodzona. Dla porządku, inna możliwość to krewniak, spokrewniony.

2. -Wit jako końcówka imienia może nie tak częsta jak gast czy mir ale jednak: ojciec, od "fyd". Zatem Svantevit to Święty Ojciec i tyle. Dla porównania, jakoby w dialektach połabskich "wit" to mąż, mężczyzna.

3. -zimierz -od afsymer - brat
4. Chors - po prostu: dobry
5. Styr, stry - wielki; Strzibog to Wielki Bóg a Dniestr to Wielka Woda
6. Dzidzileja - karmicielka od 'dzidzi'= piersi; Długosz utrafił w sedno
7. Chocimir - pierwszy człon od "chotyta"= broń, w rosyjskim ślad przetrwał w słowie oznaczającym polowanie.
8. będzie niedługo.

Wszystko oparte na założeniu, że osetyński z połowy dwudziestego wieku zachował znaczący zasób sarmackiego

Napisany przez: kmat 8/07/2013, 20:10

Spokojnie objaśnialne na gruncie słowiańskim jako archaiczna postać Radogosta przed metatezą płynnych.

Czyli spokojnie objaśnia się to po słowiańsku jako święty mąż.

To jest już tak głupie, że aż załamujące. To nie jest w ogóle jeden rdzeń, tylko zestawienie -mierz (pochodzącego od -mir) z kawałkiem innego słowa, oderwanym do tego w połowie dwuznaku (WłoDZimierz od spolszczonego Vladimira).

Choci- banalny słowiański rdzeń obecny choćby w takich słowach jak chcieć (rosyjskie chotit'!) czy chęć. W polskim samodzielnie co prawda jako oboczności, ale w złożeniach w tej konkretnej formie np. ochota.

Założenie niewystarczające. Konieczny jest jeszcze schemat rozwoju osetyńskiego od czasów sarmackich (czyli rekonstrukcja stanu sarmackiego) i mechanizm według którego te sarmackie pożyczki przybrały dzisiejszą postać w słowiańskich.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 8/07/2013, 21:11

Na temat samego -mir i -gast jest tutaj tyle wzajemnie sprzecznych poglądów, że nie ma jakiejś mocnej podstawy aby twardo zanegować że rdzeniem jest -zimierz albo -dzimierz. Dwuznak pisarski ale nie fonetyczny, poza tym. Nasi przodkowie nie musieli znać i stosowac współczesnej myśli lingwistycznej.I choćbyś jeszcze długo tłukł nic tego nie zmieni A jak juz przy tym jesteśmy:

8 Wizymer/Wizimir to tyle co wój.

Owszem, objaśnialne, prowadzące do zupełnie odmiennych konkluzji. Każdy może sobie wybrać w co uwierzy.


I dokładnie jak wyżej - każdy sobie wybierze w co uwierzy.

Spokojnie jak spokojnie, Ci i owi spokojnie pisali, że chodzi o Świętego Wita. Poza tym: jest to podobne ale jednak niejednoznaczne. Mąż i ojciec mają ze sobą więcej wspólnego niż Święty Mąż i Święty Ojciec.


Tu nie sposób się nie zgodzić i niestety jest to coś czego nie ma I raczej nie będzie, od ręki, choć włąśnie zabieram sie za słownik etymologiczny osetyńskiego. Trochę to potrwa.Co mnie zaskakuje to liczne odniesienia do alańskiego. Z drugiej strony, widział kto schemat rozwoju języka słowiańskiego od VI wieku? po co nam dzisiejsza postać.

Jeszcze wpadł mi Swarog. Tyle co Bóg, Święty itd. Ale słowo to wywodzone jest od słowa oznaczającego krzyż. Wzdragałem się o tym napisać ale przeczytawszy o kulcie włoczni Juliusza Cezara, już mniej.

Napisany przez: A.Mączka 11/07/2013, 1:11

Kiszuriwalilibori

Na temat formantów -mir i -gast nie ma żadnych sprzecznych poglądów. Dowolne dzielenie sobie dwuczłonowych imion słowiański, tak jak Ty to robisz, świadczy, niestety o tym, że nie wiesz jak były tworzone takie imiona.
Dorabianie teorii o jakiś irańskich konotacjach do imion, które są zrozumiałe na gruncie języków słowiańskich jest nieporozumieniem.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 11/07/2013, 15:59

Zauwaz że ja nie kwestionuje tego, ze były to imina dwuczłonowe. Natomiast uważam, że jeżeli najpierw 100 razy złozono imię z rdzeniem "mir" czy "mer" nie wyklucza to wcale że za 101 razem złozono je z rdzeniem zimer/dzimer. z naszego punktu widzenia nacechowanego szukaniem uogólnień, reguł itd jest to mało prawdpodobne ale dla osoby, która te imiona nadawała wcale nie musiało być gdyż jej celem było raczej przekazanie okreslonego znaczenia.

Pierwszy z brzegu przykład, że jednak sa watpliwosci. Nie chce mi sie już przenosić fragmentów wczesniejszych wypowiedzi. wygląda na to, że nie przeczytałeś całego wątku. Czy sugerujesz może że poglądy prof. Sulimirskiego są nieporozumieniem?

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 2/08/2013, 8:22

http://www.alanica.ru/writing/5.htm
A tu na temat zasadniczej zbieżności między językiem z XV wieku a XX. Niestety do VI chyba nie da się cofnąć.

Napisany przez: Reynevan95 3/09/2014, 11:35

A jak myślicie, czy Słowianie nadając imiona swoim dzieciom wiedzieli, co one oznaczają? Oczywiście do pewnego momentu na pewno wiedzieli, ale czy z racji np. tego, że nie zostawiali po sobie źródeł pisanych mogli zapomnieć, że imiona w ogóle coś oznaczają?

Napisany przez: szapur II 3/09/2014, 11:39

To znaczy co, myślisz, że jak nie mieli spisanego slownika, to się nie rozumieli? Nie trzeba mieć słownika, żeby rozumieć dane słowo, Po prostu były to imiona same przez się zrozumiałe, owszem z czasem najnaturalniej w świecie tego typu słownictwo archaizuje się, stąd XV i XVI w. to już kłopoty choćby z imieniem "Mieszko" i przeróbka na "Mieczysław".

Napisany przez: Domen 3/09/2014, 12:28

Co do kwestii poruszanej na poprzedniej stronie.

O wilkołactwie wśród Słowian pisał Cezariusz z Nazjanzu, mieli oni m.in. imitować wycie wilków przy porozumiewaniu się w trakcie polowań i jako okrzyk bojowy w bitwach. Wilki, wilkołaki i kult lunarny były też obecne w pogańskich wierzeniach i mitologii Słowian. Leśny duch zwany też wilczym pasterzem, lesowikiem, laskowcem, lesawikiem, borowym, borutą, itp. w wierzeniach Słowian przybierał postać wilka, niekiedy puchacza. Tak więc nie wiem dlaczego Szogunos uważa, że imiona "wilcze" albo wilcze kulty wojownicze (Wilcy itp.) były obcymi zapożyczeniami. Herodot wspominał o kulcie wilkołaka (raz do roku rytuał przemiany w wilka) starożytnych Neurów, więc wygląda na to, że kulty wilcze były znane w Europie Wschodniej.

Już Herodot wspomniał o inicjacji wilczej u Neurów, więc był to zwyczaj znany również na wschodzie Europy. Równie dobrze Lucice mogli zapożyczyć ten zwyczaj od kogoś innego albo mogli sami na to wpaść. Germanie bardziej się fascynowali niedźwiedziami niż wilkami.



Uległy militaryzacji czy były zmilitaryzowane w pewnym stopniu od samego początku ???

Słowianom już chyba przypisywano wszystkie możliwe stopnie militaryzacji - od pokojowych rolników pozbawionych broni jakimś cudem zasiedlających olbrzymie połacie Europy i asymilujących lokalne populacje (np. na Bałkanach), do dzikich barbarzyńców trzebiących atakowane ludy.

Dobrze to jest widoczne np. w rumuńskiej archeologii, na którą duży wpływ miały aktualne tendencje nacjonalistyczne i poglądy rasowe (np. raz uważali Słowian za etnos panujący po okresie migracji, innym razem obwiniali Słowian o pogrążenie regionu w wielowiekowe zacofanie):

[Nestor w tekście to rumuński XX-wieczny archeolog]:



Źródło tego fragmentu wyżej: http://www.academia.edu/229146/ Pots_Slavs_and_imagined_communities_Slavic_archaeology_and_the_history_of_the_ea
rly_Slavs

W latach 60-tych Słowian widziano jako warstwę panującą nad miejscowymi, w latach 80-tych jako dzikusów, których cywilizowali miejscowi.

Pochówki ciałopalne raz były widziane jako dowód obecności Słowian, raz jako powrót do dawnych tradycji sprzed podboju rzymskiego.

Itp., itd.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 16/12/2014, 17:50

Nie wiem kiedy zanotowano po raz pierwszy użycie w gwarze małopolskiej, ale na Rusi, konkretnie na Siewierszczyźnie, używano słowa яруга w znaczeniu: wąwóz na pewno w Putywlu w 1625, a pewnie i dużo, dużo wcześniej - zwłaszcza, gdy uznać "Słowo o pułku Igora" za autentyk:

пути имь вѣдоми, - (puti im wiedami,
яругы имъ знаеми - jarugi im znajemi)

"drogi im są znane,
jary wiadome" - przekład dosłowny Obrębskiej-Jabłońskiej

Zdaje się, że powszechnie rosyjscy badacze uważają słowo za pożyczkę z tureckiego (podobno znaczy szczelina, rozpadlina).



Jeśli w dialektach połabskich "wit" to mąż - to co w takim razie z dialektami istniejącymi na ziemiach dzisiejszej Polski, gdzie imiona z "wit" (i nazwy osad zakładanych przez posiadaczy tychże imion) były powszechne? Raczej "polskojęzyczni" użytkownicy języka nie używali słów, których nie rozumieli (co najwyżej błędnie je sobie tłumaczyli), więc wszyscy "Wit-owie" i "-wici" uznani być chyba muszą za uchodźców z Połabia. Inne wyjaśnienie podaje Brückner w "etymologicznym". W języku cerkiewnym witati to 'mieszkanie', u nas pierwotne znaczenie przetrwało tylko w zawitać ('przybyć na pobyt, mieszkanie'), w związku z czym Brückner dochodzi do wniosku, iż:



Powyższa teza (o ile ją rozumiem, Świętowit to "ten, co jest święty") nie jest dziś popularna, więc zakładam, że została odrzucona przez środowisko naukowe. Jeśli ktoś zna podstawę krytyki, to bardzo proszę o oświecenie słabeuszy w dziedzinie językoznawstwa, znaczy się - piszącego te słowa

Napisany przez: lukaszrzepinski 17/12/2014, 14:37

Ty no patrz! To jest niezmiernie wazne źródło. Bo to by oznaczało ze Sklawinowie byli nad Dunajem juz około 350 roku czyli musieli być zywiołem w państwie Gotów.
Ale czy na pewno mowa o Dunaju?

Cezariusz z Nazjanzu (329?369), wspominał Słowian nad Dunajem, pisząc: ?Sklawinowie ? są zuchwali, samowolni, nie znoszą nad sobą panowania, tak że zabijają nieraz swego wodza i rządcę przy wspólnym posiłku lub w podróży. Jedzą lisy, leśne koty, dziki, a zwołują się między sobą wyciem wilków?.

skąd wiadomo ze nad Dunajem?
-----

poprawiam się - datowanie jest błędne, gdyz wstawka o Sklawinach została dodana przez autora przepisującego jego pracę i nie wiadomo kiedy
Nie znalazłem samego źródła ale ponoć wygląda to tam tak ze Sklawinowie są obok Gotów.

Napisany przez: asank neo 3/08/2017, 11:36

Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad tym.

U większości Słowian(Rosja, Ukraina, Białoruś, Polska, Bułgaria, Macedonia, Czechy, Słowacja i chyba jeszcze jakieś) występuje tradycyjnie śpiewokrzyk(biały głos), czyli, według ciotki wikipedii archaiczny rodzaj śpiewu. Śpiewokrzykiem są na przykład śpiewy górali podhalańskich.
To mnie zastanowiło. Górale podhalańscy, mają tzw. wyskanie, czyli wykorzystując także umiejętność śpiewokrzyku, wydają charakterystyczny okrzyk schodząc od najwyższego dźwięku do najniższego, żeby to tak mętnie opisać. Za pomocą tej techniki "wydzierania się", zwoływali się po górach. http://smakujzycie.pl/wyskanie-dzwiek-ktorego-nie-zapomnisz/
Może, jeśli uznać, że Słowianie śpiewali właśnie za pomocą śpiewokrzyku, po prostu wykorzystywali coś podobnego do wyskania a ktoś to skojarzył z wyciem wilków lub psów(jak przy Konunghaeli). Gdyby popatrzeć na to z tej strony, to w sumie taka technika śpiewu ułatwia takie porozumiewanie się. W lesie trzeba się jakoś zwoływać, a dzięki temu można wydawać bardzo głośne dźwięki bez zdzierania się.


Druga sprawa.
Wie ktoś może czy końcówki -ęta, -ota (Dobręta, Radzięta, Żegota) w imionach słowiańskich miały jakieś znaczenie, czy to raczej takie "esetyczne zakończenie"?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 4/08/2017, 16:00

-ęta to przyrostek upieszczotliwiający: dziewczęta, oczęta itd. W tym samym znaczeniu Taszycki odnosi go do imion Borzęta oraz Bożęta - jako skrócenie oryginalnych imion dwurdzeniowych, dla których pierwszy rdzeń stanowił dopełniacz l. poj. rzeczownika (borь, np Borzysław = 'mający sławę' + 'bojową') bądź przymiotnik określający drugą część złożenia (np. Boży-dar).

Co ciekawe, Taszycki również Borutę widzi jako skrócenie analogiczne do Borzęta/Borzym/Borzysz/Borzyk/Borzyna/Borko/Borek/Boruch/Borun itp. itd.

Także złożenia zapożyczone z języka obcego zdrabniano do wersji podobnych powyższym, co dowodzi chyba najlepiej, że poza przekazaniem pewnego odcienia emocjonalnego przyrostek -ęta nie miał żadnych dodatkowych znaczeń:

Bonifacius alias Bodzata Nyevyersky (1509 KBP I 32)

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 7/08/2017, 0:18

Skomentuję może sam siebie, żeby uzgodnić ten post streszczający artykuł Taszyckiego z innymi moimi postami na tym forum.

Moim zdaniem powyższe wywodzenie imienia Borzysław od dopełniacza rzeczownika rodz. ż. borь 'walka' (dop.: bori - 'walki'), za sprawą którego miałby chyba Borzysław oznaczać "sławnego z walki" nie ma większego sensu, ponieważ słowiańskie nazwy dwurdzeniowe były symetrycznie wymienne, zmieniając postać części morfemów, ale nie zmieniając wcale swego znaczenia, np. Borzysław=Sławobor, głodomór=mrzygłód, babimór=morzybab. Z tego wynika, że nie należy się sugerować postacią członów danego złożenia jako gramatycznie zobowiązującą w wywodzie etymologicznym, gdyż są to pnie - wyrazy skracane do nieodmiennych tematów.

W przypadku rzeczownika borь 'walka' odmiana wygląda chyba tak jak kostь:

L.poj. L.podw. L.mn.
N bor-ь bor-i bor-i
G bor-i bor-ьju bor-ьi
D bor-i bor-ьma bor-ьmъ
A bor-ь bor-i bor-i
V bor-i bor-i bor-i
L bor-i bor-ьju bor-ьxъ
I bor-ьjǫ bor-ьma bor-ьmi

W przypadku czasownika boriti ('walczyć') odmieniamy, zdaje się, tak jak xvaliti:

liczba pojedyncza

1. bor + -j + -ǫ
2. bor -i + -ši
3. bor -i + -tъ

liczba mnoga

1. bor -i + -mъ
2. bor -i + -te
3. bor -ętъ

liczba podwójna

1. bor -i + -vě
2. bor -i + -ta
3. bor -i + -te

Pamiętając o tym, że jer ь to w rzeczywistości i krótkie, a j to i długie, widać dobrze w powyższych odmianach, że nie trzeba szukać po aptekarsku gdzie też w odmianie występuje bori, by je dopasować znaczeniowo do psł. Borislava, ponieważ bori- jako temat występuje w całej niemal odmianie.