Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy całe Waffen SS to organizacja zbrodniarzy?, Opinie moralne o Waffen SS
     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 26/12/2005, 20:50 Quote Post

Chciałbym się tu skupić na wątku Waffen SS nie jako problemie militarnym ,lecz moralnym.
Nie któży SS-mani z dywizji SS "Charlemagne" ,czy SS Panzer Division "Hitlerjugend" nie mieli wiele wspólnego z obozami koncentracyjnymi ,a mimo to zostli potraktowani jak zbrodniarze . Uważam że uznanie Waffen SS za organizacje zbrodniczą jest zbyt ogólnikowe i powini ją skrócić co do poszczególnych dywizji choćby takich jak SS "Totenkopfverband" bo ci mogli być osądzeni za holocaust w przeciwieństwie do 18 latków z "Hitlerjugend" któży na oczy nie widzieli Auschwitz-Birkenau i ich na równi posadzić z zbrodniarzmi to tak jakby ukarać każdego kto nosi dres dlatego że kilku z dresów dopuszcza sie wandalizmu .Trzeba odróżnić poszczególne jednostki od całości po wtedy popadamy hipokryzje
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 26/12/2005, 22:52 Quote Post

Adolf Hitler też chyba nie widział Auschwitz.
18-latkowie z Hitlerjugend walczyli o utrzymanie systemu nazistowskiego w Niemczech.
A winny jest prawie cały naród niemiecki, który poparł Adolfa Hitlera i NSDAP. Nie wierzysz? Polecam kroniki i "Tiumf Woli" - te wiwatujące tłumy nie były bynajmniej spędzane siłą, a już na pewno nie w 1934.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 27/12/2005, 2:18 Quote Post

Jakiekolwiek proby wybielana niemilitarnych dzialan Waffen SS smierdza na odleglosc rewizjonizmem historycznym - a takze wskazuja, ze ich glosiciel albo ignoruje powszechnie znane fakty albo jest ignorantem nie posiadajacym i nie starajacym sie osiagnac odpowiedniego poziomu wiedzy historycznej. Alianci wyraznie stwierdzili, ze SS bylo "organizacja zbrodnicza" i to okreslenie obejmowalo wszystkich, od kucharza w osrodku szkoleniowym Bad Tolz do Reichsfuehrera SS bo laczyl ich mundur i przynaleznosc do "gwardii pretorianskiej" Dyktatora. A co do nieslawnej reputacji, to winic za nia moga samych siebie i ich dowodce, ktory dyrektywa z 22 kwietnia 1941 roku spowodowal, ze Waffen SS wchlonelo w swe szeregi tysiace degeneratow z zalog obozow koncentracyjnych i z aparatu terroru w okupowanej Europie. Nikt z nich nie pisnal ani slowa, kiedy z szeregow Waffen SS delegowano ludzi do Einsatzgruppen, gdy w mundury Waffen SS odziano bande kryminalistow i zboczencow pod dowodztwem dra Oscara Dirlewangera - mam nadzieje, ze uzytkownik Porta orientuje sie co wydarzylo sie na warszawskiej dzielnicy Wola w pierwszej dekadzie sierpnia 1944.
W wiely przypadkach oddzialy Waffen SS notorycznie lamaly zasady etyki militarnej ktora zwykly zolnierz, niezaleznie od bestialskiego aspektu wojny, w jakis sposob staral sie zachowac. Przyklady barbarzynskiego zachowania sie w stosunku do jencow i ludnosci cywilnej sa tak liczne jak liczne sa przyklady walecznosci Waffen SS. Niektorzy "obroncy" reputacji Waffen SS uwazaja, ze wszystko to bylo powodowane okrucienstwami ze strony Armii Czerwonej. Teoria ta peka w konfrontacji z dowodami przestepstw popelnionych przez Waffen SS na Froncie Zachodnim i na terenach okupowanych (glownie Polska, Jugoslawia, Grecja) - takze przed Operacja Barbarossa.
A zbozne zyczenie, ze "trzeba odroznic jednostki od calosci" jest w odniesieniu do Waffen SS niezwykle trudne do zrealizowania. SS i jej zbrojne ramie, Waffen, bylo efektem zdegenerowanej wizji Himmlera, ktory byl w stanie dokonac totalnej korupcji wsrod setek tysiecy mlodych umyslow przeswiadczonych o bezwzglednej misji ustanowienia rasy panow. Mozna tylko ubolewac, ze te mlode umysly urodzily sie w zlym miejscu, w zlym momencie - ale to wszystko.

Zrodlo: H.Hohne, The Order of Death's Head - The History of Hitler's SS

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 27/12/2005, 11:53 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 27/12/2005, 3:18)
Alianci wyraznie stwierdzili, ze SS bylo "organizacja zbrodnicza" i to okreslenie obejmowalo wszystkich, od  kucharza w osrodku szkoleniowym Bad Tolz do Reichsfuehrera SS bo laczyl ich mundur i przynaleznosc do "gwardii pretorianskiej" Dyktatora.
*


W kwestii formalnej: jak juz pisałem Ritteri SS, czyli Konne SS nie zostało uznanwe za organizacje przestępczą. Widać węc, że dokonano "chłodnej oceny" i potępiono tych, którzy na to zasłuzyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bruno
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 12.162

 
 
post 27/12/2005, 18:08 Quote Post

Ja myślę że nie dokonano chłodnej oceny, lecz po prostu alianci poszli na łatwiznę, dokonując takiej a nie innej oceny Waffen SS.
Łatwiej było bowiem włożyć do jednego wora wszystkich SS-manów bez rozsądzania ich win.
Ktoś już pisał o wiwatujących tłumach w Niemczech tego okresu. I nie byli nimi wyłącznie SS-mani, ale prawie całe niemieckie społeczeństwo.
Przy późniejszej ocenie zbrodniczej nazistowskiej polityki uznano że kogoś trzeba nią obarczyć. A że SS rzeczywiście dopuściła się najwięcej mordów, mało tego obsługiwała KZ to uznano całą SS za organizację zbrodniczą.
Nie chciano przecież wykazać że prawie całe niemieckie społeczeństwo tego okresu było zbrodnicze.
A przecież potrzebowali od razu sojuszników, gdyż już w tedy, tj. w czasie wojny rysował się silny konflikt pomiędzy aliantami.
Jakoś nikomu z aliantów nie przeszkadzało to potem wykorzystywać wiedzę i doświadczenie byłych żołnierzy Waffen SS, i dotyczyło to tak samo aliantów zachodnich, jak i sowietów.
Więc jak na to patrzeć.
Zresztą aby kogoś uznać winnym najpierw trzeba mu tę winę udowodnić.
A jak się ma z takim osądem, gdy stosuje się odpowiedzialność zbiorową.
W tym co piszę nie ma żadnego wybielania czynów żołnierzy Waffen SS, a jest nią rzeczowa ocena ich działań i postaw.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 27/12/2005, 18:10 Quote Post

QUOTE
Łatwiej było bowiem włożyć do jednego wora wszystkich SS-manów bez rozsądzania ich win.

No, jak napisalem wczesniej chyba jednak nie wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 27/12/2005, 19:26 Quote Post

Bruno napisał:
QUOTE
Jakoś nikomu z aliantów nie przeszkadzało to potem wykorzystywać wiedzę i doświadczenie byłych żołnierzy Waffen SS, i dotyczyło to tak samo aliantów zachodnich, jak i sowietów.
Więc jak na to patrzeć.

Przez pryzmat polityki. Nie mającej z moralnością nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 28/12/2005, 0:27 Quote Post

QUOTE
Waffen SS odziano bande kryminalistow i zboczencow pod dowodztwem dra Oscara Dirlewangera - mam nadzieje, ze uzytkownik Porta orientuje sie co wydarzylo sie na warszawskiej dzielnicy Wola w pierwszej dekadzie sierpnia 1944.
Jakby moderator Net_Skater uważnie czytał moją wypowiedz to by wiedział że nie chodzi mi o ułaskawienie i wypaczanie historii tylko oddzielenie zbrodniczych jednostek jak "Totenkopfverband" oddziały Dirlewangera ( w które w skład wchodzili nie tylko kryminaliści niemiecy ale Azerzy i Ormianie )czy RONA gdy wjechała na Ochote od jednostek które nic nie miały wspólnego z Holocaustem w stylu SS "Charlemagne" , SS Panzer Division "Hitlerjugend" ,SS "Walonia" itp. Czy oni uczesniczyli w holocauscie? Nie ,poprostu trzebało kozłów ofiarnych znaleść bo prawdziwi zbrodniarze mieli po 100 000 ha w krajach Ameryki Południowej (przykład Eichmana cz kata powstania warszawskiego von dem Bacha-Zalewskiego),bo taki gnojek z Hitlerjugend jest pod ręką
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 28/12/2005, 10:50 Quote Post

Wpierw nawoływaliście do oddzielenia SS od Waffen-SS. Teraz mamy rozdzielać poszczególne dywizje spośród jednsotek W-SS. Zaraz dojdzie do tego, że zaczniemy sprawdzać szlak bojowy pojedynczych ludzi.

Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 28/12/2005, 11:34 Quote Post

QUOTE(Porta @ 28/12/2005, 1:27)
Czy oni uczesniczyli w holocauscie? Nie ,poprostu trzebało kozłów ofiarnych znaleść bo prawdziwi zbrodniarze mieli po 100 000 ha w krajach Ameryki Południowej (przykład Eichmana cz kata powstania warszawskiego von dem Bacha-Zalewskiego),bo taki gnojek z Hitlerjugend jest pod ręką
*


Eichman dostał czapę, wyrok zapadł w Izraelu.
von dem Bacha-Zalewskiego w 1951 dostał 10 lat więzienia zagrzechy z początku lat 30. W poczet kary zaliczono mu 5 lat, kolejne 5 miał odsiedzieć ale kolejnych 5 lat nie spędził za kratami. "Niech po mnie przyjdą, nie myślę sam się zgłaszać - powiedział Spieglowi, który opublikował to 1959.
W 1958 ponownie aresztowano go i w 1961 skazano na 4,5 lata za zabójstwo 1 SSmana (w lipcu 1934), na poczet kary zaliczono mu 2 lata. Poźniej sądzono go ponownie i dostał 10 lat aresztu domowego. Zmarł w więziennym szpitalu w 1972.
Za http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 28/12/2005, 12:13 Quote Post

Kolego Porta, nie bardzo rozumiem jaki jest cel założonego przez Ciebie wątku. Jeżeli chcesz użalać się nad niesłusznie - wg Ciebie - osądzonymi chłopcami z Hitlerjugend, to przynajmniej nie próbuj zmuszać i przekonywać do tego innych użytkowników forum, m.in. mnie. Waffen SS było skutecznym narzędziem do prowadzenia agresywnej i zbrodniczej polityki III Rzeszy. Nie mam zamiaru dzielić włosa na czworo i opłakiwać pojedyńczych SS-mannów, bo mam wiele "obiektów" do opłakiwania w naszym własnym narodzie, a moje serce jest za ciasne aby swym współczuciem obejmować dodatkowo młodych nazistów wink.gif Zostaw te swoje lamenty Niemcom. Miej żal do włodarzy III Rzeszy za rozpętanie IIWW, a nie do Aliantów za niedoskonałości procesu norymberskiego i jego werdyktów. Skup się na przyczynach, a nie czepiaj byle czego co nadawałoby się do "dopieprzenia" Aliantom. Poza tym jeżeli już tak nawołujesz do odzielania jednych jednostek Waffen-SS od drugich, to również powinieneś mieć żal do przywódców III Rzeszy, o to że nie wydzielili organizacji ściśle "dedykowanych" holocaustowi i rzeziom na Wschodzie, ale zamiast tego wszystko wrzucili do jednego wora o nazwie SS. Oczywiście był to przemyślany nazistowski chwyt mający na celu zamaskowanie ogromu zbrodni. Zadaniem trybunały norymberskiego było napiętnowanie zbrodniczego systemu nazistowskiego, a nie rozczulanie się nad losami poszczególnych SS-mannów. Pod adresem http://www.insomnia.pl/temat157743/ znalazłem ciekawą dyskusję o SS. Szczególnie spodobał mi sie jeden fragment:
QUOTE
Po wojnie uznano SS za organizację zbrodniczą. Jednak nawet współcześnie (wystarczy zajrzeć na niektóre strony internetowe) SS budzi sporo zainteresowania. Czasami połączonego z niezdrową fascynacją. Częściowo także dzięki temu, że Himmler dodał tej organizacji wiele splendoru dzięki odwołaniom do tradycji zakonów rycerskich. Był to jednak najmroczniejszy z zakonów rycerskich w dziejach. Ale nie od dziś wiadomo, że zło posiada swój nieodparty urok i magnetyzm.

I jeszcze jeden fragment:
QUOTE
Wg mnie obiektywnie biorąc, SS nie można uznawać za elitę a co najwyżej za dziwaczną jednostkę o charakterze policyjno-militarnym, której budzące grozę dokonania powinny być przestrogą dla przyszłości. Zadaniem SS było uśmiercać, zadawać cierpienie w imię ideologii, być bezwzględnie posłusznym i polec. Wypełnianie luk na frontach, bezlitosny wyzysk jeńców i mordowanie z zimną krwią znajdowało się w szerokim wachlarzu zadań do jakich stworzono tę formację. SS była, używając aktualnego języka, najskuteczniejszą i najbardziej zabójczą organizacją terrorystyczną dyktatury narodowych socjalistów. To nie wojna uczyniła SS tym czym się stało. Wojna ujawniła prawdziwą twarz tej formacji. Dzięki niej, posiadanym w jej wyniku wpływom, uzyskała ona możność i realizowała najbardziej ludobójczych rozkazów w dziejach świata. Doceniając przewagi bitewne poszczególnych jednostek czy żołnierzy SS, NIGDY NIE NALEŻY O TYM ZAPOMINAĆ. Wobec tego czego SS się dopuściła każde z jej osiągnięć bitewnych jest czymś nieskończenie mikrym i tak powinno według mnie pozostać.
Będąc siłą której głównym zadaniem było wcielać w życie diabelską ideologię narodowego socjalizmu Waffen-SS stała się zresztą gwoździem do trumny samej III Rzeszy. Jej postępowanie było bowiem jednym z czynników uniemożliwiających wcześniejsze (niesiłowe) zakończenie działań wojennych. Ludzi i środki które zapewniono tej formacji z pewnością można było wykorzystać znacznie lepiej, a już na pewno tą część która zajmowała się mordami na masową skalę a także doskonaleniem i dozorowaniem tego procederu. Waffen-SS nadało zupełnie nowe znaczenie słowu barbarzyństwo...

Nie mam żadnych nadziei na przekonanie Ciebie do mego sposobu patrzenia na te sprawy. Mimo to bez żalu żegnam i pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 28/12/2005, 14:34 Quote Post

A co się tyczy zbrodniarzy radzieckich ? Wszędzie gdzie się pojawiała tzw.trojewszczycy dochodziło do gwałtów i mordów.Oddziały NKWD na których wzorowano SS nigdy nie zostały uznane za organizacje zbrodniczą mimo że przyczynili się do śmierci 50 mln ludzi ,czyli więcej niż SS.Czytając wspomnienia ludzi z tamtych czasów większości ludzią bardziej źle kojarzą się Rosjanie niż Niemcy tyle że propaganda komunistyczna skutecznie znalazła by odbić piłeczke nienawiści nowego pokolenia do Niemców.Kiedy większość polskich oficerów w niewoli niemieckiej przeżyła to w rosyjskiej nikt.Katyń 1940r czy ktoś z winnych jak Beria ,Stalin czy Mołotow któży podpisali się pod listą staneli przed sądem ,czy ktoś ich uznał za zbrodniarzy ? Czy żeby ukarać zbrodniarzy trzeba się stać zbrodniarzem ?Czy stosowanie takich samych metod nie sprawia że stajemy się tacy sami ? Czy trybunał w Norymberdze nie był to nic innego jak poniżenie przegranych? Czemu skazano Karla Donitza za stosowanie terroru na morzu a nikogo nie skazano za terror dywanowych bombardowań ? Alfreda Jodla skazano na śmierć w 1946r ,a w 1971r pośmiertnie go zrehabilitowano i uznano że nie miał nic wspólnego z holocaustem.Czy Heinrich Muller szef GESTAPO dostał wyrok za kierowanie zbrodniczą organizacją ?Nie nawet nie wiadomo co się z nim stało.Reinhardt jeden z tych któży byli katami powstania warszawaskiego dostał jakąś kare? nie poszedł na współprace z Amerykanami i zmarł jako burmistrz jakiejś miejscowaości w Fryzji w 1978, Auxmann szef Hitlerjugend dostał 4 lata i nawet został politykiem i zmarł w 1994r. A taki 18letni chłopak który nigdy nie zabił żyda ale ma mundur Waffen SS to już pod mur / to jest sprawiedliwośc ,a raczej parodia sprawiedliwości
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bruno
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 12.162

 
 
post 28/12/2005, 14:58 Quote Post

Kolega Bormac napisał -
Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.

Ja osobiście nie chciał bym być podciągnięty pod odpowiedzialność zbiorową
Niemcy też ją stosowali, ale czy to ma coś wspólnego z sądem.
Czy zastosowanie takiej odpowiedzialności nie jest krzywdzące.
Komunizm również okrzyknięto jako system zbrodniczy i co i kogo w związku z tym oskarżono, czy skazno np. w Rosji.
A przecież Sowieckie oddziału dopusciły się prawietakiej samej ilości mordów co Niemcy. Sowieci mordowali swój naród. Czy ktoś powiedział i osądził NKWD .
Dlatego nie mozna inaczej niż uczciwy sąd, a nie coś takiego że w trakcie procesu wiadomo już że osoba jest winna, mało tego wyrok już został wydany.
To parodia a nie sąd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 28/12/2005, 15:17 Quote Post

QUOTE
A taki 18letni chłopak który nigdy nie zabił żyda ale ma mundur Waffen SS to już pod mur / to jest sprawiedliwośc ,a raczej parodia sprawiedliwości

Parodia sprawiedliwości (i paradoksem historii) było by też gdybyś to ty dostał się w łapki tego osiemnastolatka.
Stalina też uważam za zbrodniarza, ale o ile on rządził terrorem to Hitler wybrany został w demokratycznych wyborach.
Cóż, był to czas gdy Niemcy poprostu oszaleli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Bruno
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 12.162

 
 
post 28/12/2005, 15:29 Quote Post

Kolego zajączek zgadzam się z tobą i żałuję że inni tego nie dostrzegają. I nie chodzi mi o wybielanie Waffen SS, gdyż nie od tego jestem, ale chodzi mi o normalną sprawiedliwość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej