Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Naloty odwetowe na bazy bombowców
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2014, 17:54 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31)
Które lotniska? Kiedy liczono zniszczone samoloty?

Tego w pozycji nie ma. Zresztą skoro liczono na lotniskach to musiało się to odbywać "po", więc nie kłóci sie z głównymi tezami ksiązki Sołonina.
QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31)
Kontekst był taki a nie inny: że to efekt uderzeń LW. A tak nie było.

Tutaj się nie zgodzę. Zacznijmy od tego, że nie można zamknąć mojego twierdzenia do 22 czerwca 1941r. A straty sowieckie na lotniskach były olbrzymie. Sołonin nie jest w stanie podać jakie są proporcje pomiędzy atakami Luftwaffe, Wehrmachtu, a zwykłym sowieckim bałaganem i paniką.
QUOTE
CODE
Sołonin nie zaprzecza faktowi, że większość sił została zniszczona na lotniskach.

Sołonin jednoznacznie zaprzecza, jakoby było to dziełem LW:

Tyle tylko, ze nie podaje jakie ilości zniszczyła Luftwaffe - jeśli nawet było to 10% to były to ilości olbrzymie.
 
Post #31

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 29/09/2014, 19:27 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 17:54)
QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31)
Które lotniska? Kiedy liczono zniszczone samoloty?

Tego w pozycji nie ma. Zresztą skoro liczono na lotniskach to musiało się to odbywać "po", więc nie kłóci sie z głównymi tezami ksiązki Sołonina.
*


Kłóci się to z twoją tezą, jakoby to LW zniszczyła siły sowieckie na ziemi. Nie potrafisz wskazać lotnisk, na których miałoby to nastąpić.

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 17:54)
QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31)
Kontekst był taki a nie inny: że to efekt uderzeń LW. A tak nie było.

Tutaj się nie zgodzę. Zacznijmy od tego, że nie można zamknąć mojego twierdzenia do 22 czerwca 1941r. A straty sowieckie na lotniskach były olbrzymie. Sołonin nie jest w stanie podać jakie są proporcje pomiędzy atakami Luftwaffe, Wehrmachtu, a zwykłym sowieckim bałaganem i paniką.
*


Wystarczy, że Sołonin wykazuje, iż straty na ziemi w wyniku uderzeń LW były nieznaczne i inne być nie mogły.

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 17:54)
QUOTE
CODE
Sołonin nie zaprzecza faktowi, że większość sił została zniszczona na lotniskach.

Sołonin jednoznacznie zaprzecza, jakoby było to dziełem LW:

Tyle tylko, ze nie podaje jakie ilości zniszczyła Luftwaffe - jeśli nawet było to 10% to były to ilości olbrzymie.
*


Pierwotne stwierdzenie:
QUOTE(Karghul @ 20/09/2014, 17:32)
możnaby jeszcze dodać zniszczenie sił sowieckich z 1941r.
*


Mam nadzieję, że w odpowiedzi nie rozpocznie się pseudosemantyczne roztrząsanie znaczenia słowa zniszczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 30/09/2014, 6:35 Quote Post

Zniszczenie sił sowieckich na lotniskach w 1941r. nastąpiło. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości jak mniemam. Domysł, że stawiam tezę o tym, że uczyniła to LW jest już Twój.

Jest tam tryb przypuszczający ze względu na fakt, że jak dla mnie łatwiej było zniszczyć siły lotnicze przeciwnika w powietrzu niż na lotniskach, a tak nie było w przypadku ZSRR A.D. 1941r. Tutaj z wyłączeniem bombowców dalekiego zasięgu, które akurat ponosiły procentowe straty takie jak ich niemieccy odpowiednicy - czyli we wrześniu 1941r. 100% stanów z 22.06.
 
Post #33

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 30/09/2014, 10:47 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 6:35)
Zniszczenie sił sowieckich na lotniskach w 1941r. nastąpiło. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości jak mniemam. Domysł, że stawiam tezę o tym, że uczyniła to LW jest już Twój.

Jest tam tryb przypuszczający ze względu na fakt, że jak dla mnie łatwiej było zniszczyć siły lotnicze przeciwnika w powietrzu niż na lotniskach, a tak nie było w przypadku ZSRR A.D. 1941r.
*


Czułem, że będzie tradycyjne kombinowanie... Temat jest o niszczeniu samolotów na ziemi i w nim się wypowiadałeś. Z jakiego powodu miałbyś mieć na myśli zniszczenie mające miejsce z innych przyczyn niż uderzenie LW?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 30/09/2014, 13:06 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 30/09/2014, 9:47)
Temat jest o niszczeniu samolotów na ziemi i w nim się wypowiadałeś. Z jakiego powodu miałbyś mieć na myśli zniszczenie mające miejsce z innych przyczyn niż uderzenie LW?

Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie to przepraszam. Staram się nie kombinować, aż tak bardzo. Ogólnie to temat jest o bombowcach, a tych akurat VVS straciło na lotniskach naprawdę mało i porównywalnie do LW.

Co do mojej tezy to była ona taka, że ciężko zniszczyć samolot przeciwnika na lotnisku i organizowanie takowych ataków było trudne. Natomiast to co wydarzyło się w 1941r. było ewenementem. Mam nadzieję, że teraz będzie to precyzyjniejsze.
 
Post #35

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 30/09/2014, 14:30 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06)
Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie to przepraszam.
*


Pax hominibus bonae voluntatis. smile.gif

QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06)
Ogólnie to temat jest o bombowcach, a tych akurat VVS straciło na lotniskach naprawdę mało i porównywalnie do LW.
*


Całkowita racja.

QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06)
Co do mojej tezy to była ona taka, że ciężko zniszczyć samolot przeciwnika na lotnisku i organizowanie takowych ataków było trudne.
*


Również - a i u Sołonina podobnie.

BTW skoro dyskusja zmutowała na atakowanie bombowców na ziemi w ogóle (a nie tylko jako naloty odwetowe), to warto dodać uderzenie Japończyków na Luzon 8 grudnia 1941. Na ziemi zniszczono bodaj 14 Latających Fortec (sporo, jakieś 40% stanu).

Ten post był edytowany przez Halsey42: 30/09/2014, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 30/09/2014, 15:10 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06)
Co do mojej tezy to była ona taka, że ciężko zniszczyć samolot przeciwnika na lotnisku i organizowanie takowych ataków było trudne. Natomiast to co wydarzyło się w 1941r. było ewenementem. Mam nadzieję, że teraz będzie to precyzyjniejsze.
*



Na forum Axis History znalazłem informację o niemieckich nalotach na lotnisko Saaremaa-Kagul skąd startowały radzieckie samoloty atakujące Berlin w sierpniu-wrześniu 1941.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...=83201&start=60

Nie ma tam niestety za wielu szczegółów. Pierwszy z ataków przeprowadzili Niemcy 8.VIII.41 czyli niemal od razu po tym pierwszym rosyjskim rajdzie na Berlin (w nocy z 7/8.VIII). Zniszczyli baterie plot i zestrzelili jeden myśliwiec I-153, natomiast o ewentualnych stratach na ziemi nie ma tam informacji. Mimo kolejnych ataków podejmowanych przez formacje Ju 88 w eskorcie Bf 109 i Bf 110 Rosjanie także podejmowali kolejne ataki na Berlin. Ostatni miał miejsce 4.IX.41, po czym niemieckie bombowce ostatecznie zniszczyły lotnisko wraz z 6 bombowcami DB-3f (pozostałe jeszcze sprawne 3 sztuki Rosjanie zdołali ewakuować).

Ten post był edytowany przez Speedy: 30/09/2014, 15:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/09/2014, 15:21 Quote Post

Czyli wniosek taki, że Niemcy szybko się pokapowali kto i skąd im bomby na Berlin spuścił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 6/10/2014, 17:43 Quote Post

O H. Göringu i niedowierzaniu w wyniki pisze Sołonin w "Na uśpionych lotniskach" na stronie 465. I w sumie na stronie 445 pisze, że straty zadane przez LW w dniu 22.06.1941r. są niezwykłe choć dotyczy to tylko 3 dywizji lotniczych - 80% strat tego dnia.
 
Post #39

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 10/10/2014, 11:00 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 6/10/2014, 17:43)
O H. Göringu i niedowierzaniu w wyniki pisze Sołonin w "Na uśpionych lotniskach" na stronie 465.
*


Reakcja Göringa na meldunki nie stanowi przedmiotu kontrowersji.

QUOTE(Karghul @ 6/10/2014, 17:43)
I w sumie na stronie 445 pisze, że straty zadane przez LW  w dniu 22.06.1941r. są niezwykłe choć dotyczy to tylko 3 dywizji lotniczych - 80% strat tego dnia.
*


To nieprawda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2014, 11:12 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 10/10/2014, 10:00)
Reakcja Göringa na meldunki nie stanowi przedmiotu kontrowersji.

Ale jest ciekawostką.
QUOTE(Halsey42 @ 10/10/2014, 10:00)
QUOTE(Karghul @ 6/10/2014, 17:43)
I w sumie na stronie 445 pisze, że straty zadane przez LW  w dniu 22.06.1941r. są niezwykłe choć dotyczy to tylko 3 dywizji lotniczych - 80% strat tego dnia.

To nieprawda.

A rzeczywiście - jest to z kilku pierwszych dni.

W sumie po kolejnym przeczytaniu Sołonina nie wiem co mam sądzić o tym co się tam wydarzyło. Jedyne w czym się utwierdzam to fakt, że Stalin nie miał prawa sądzić o nieuchronnym ataku.

Ten post był edytowany przez Karghul: 10/10/2014, 11:12
 
Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej