| |
|
|
 Chrystianizacja - negatywne skutki
| |
|
|
|
|
Negatywnie można oceniać może chrystianizację w wykonaniu arian. Efektem tego było wytworzenie konfliktu przybysze-arianie i Rzymianie-ortodoksi, co utrudniło asymilację przybyszy. To już można gdybać, co jeśli Frankowie, Goci, Wandalowie itp. od początku wyznawali wiarę w Trójcę. Ale pretensje można mieć do łatwości sporów wywoływanych przez chrześcijan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że ideologia chrześcijańska mniej miała wspólnego ze zubożeniem kultury słowiańskiej niż niższa jakość tej ostatniej względem zaszczepianych z Zachodu bądź Wschodu nowoczesnych koncepcji (w tym nowoczesnej religii, oderwanej od prymitywnych wierzeń astrologiczno-meteorologicznych). Im więcej dowiaduję się na temat kultury ludowej Słowian, tym większe mam wrażenie, że po pierwsze - przetrwało z dawnych czasów znacznie więcej dorobku kulturalnego niż nam się to dzisiaj wszystkim wydaje (prawie na pewno więcej niż 60%, a liczba ta może być nawet zdumiewająco wysoka), a po drugie - jakość tego dorobku pozostawiała bardzo dużo do życzenia w porównaniu z dorobkiem ludów bogatszych, starszych, bądź bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie.
W moim przekonaniu, gdybyśmy tylko byli dumni ze swojej kultury, to przetrwałaby w tej czy innej formie bez żadnego większego uszczerbku - ale zabrakło jej jakości, np. mam silne podejrzenie, że oryginalna mitologia słowiańska pozbawiona była elementu wzniosłości, który wydaje się ważnym czynnikiem budowania ideologii narodowej.
Myślę też, że chrześcijaństwo dla prostych i wesołych Słowian było jednym z największych błogosławieństw, a także skokiem cywilizacyjnym, który zagwarantował nam wysoką pozycję, jaką dzisiaj mamy i pozwolił na zakonserwowanie w sferze folkloru po wielokroć bogatszego dorobku niż mają dziś np Łużyczanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Im więcej dowiaduję się na temat kultury ludowej Słowian, tym większe mam wrażenie, że po pierwsze - przetrwało z dawnych czasów znacznie więcej dorobku kulturalnego niż nam się to dzisiaj wszystkim wydaje (prawie na pewno więcej niż 60%, a liczba ta może być nawet zdumiewająco wysoka), a po drugie - jakość tego dorobku pozostawiała bardzo dużo do życzenia w porównaniu z dorobkiem ludów bogatszych, starszych, bądź bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie.
60%? Nie wiem czy to jest właściwa proporcja. W większości pozostał tylko panteon bóstw oraz bestiariusz nadnaturalnych istot. A ile znamy mitów, opowieści o bohaterach?
QUOTE W moim przekonaniu, gdybyśmy tylko byli dumni ze swojej kultury, to przetrwałaby w tej czy innej formie bez żadnego większego uszczerbku - ale zabrakło jej jakości, np. mam silne podejrzenie, że oryginalna mitologia słowiańska pozbawiona była elementu wzniosłości, który wydaje się ważnym czynnikiem budowania ideologii narodowej.
Zgadzam się z tobą ale tylko połowicznie. Jakkolwiek tutaj masz rację, że dla Słowian, którzy przeszli na nowe lepsze w ich mniemaniu chrześcijaństwo, to dawna stara wiara nie była dla nich atrakcyjna na tyle, by chcieć ją zachować na piśmie dla potomnych - ale ta sprawa dotyczy tylko i wyłącznie tych co potrafili pisać, a więc prawie w całości duchowieństwo za czasów pierwszych Piastów. Dla nich mogło to być nieatrakcyjne, wręcz prymitywne, ale też mogły mieć na to wpływ podejście ich religijności, a tym samym nie będą o złu dużo pisać. Zupełnie inaczej ma się to do Germanów, którzy przyjmując chrześcijaństwo zechcieli spisać wierzenia swoich przodków np. Snorri. I tak spisano wierzenia wikingów. Myślę, że z szacunku do przodków oraz bohaterów, których opowieści słuchali za młodu.
Powracając jednak na słowiańszczyznę to religia Słowian mimo wejścia chrześcijaństwa, była wciąż atrakcyjna dla ludzi niepiśmiennych, że nawet obie religie starali się łączyć - kiedy ktoś robił coś jakiś bóg słowiański, tam wstawiali Boga Ojca, Jezusa, Szatana lub któregoś z apostołów lub świętych. Tak takie opowieści zachowały się do XIX wieku, kiedy ludzie postanowili spisać "mitologię chłopską", kiedy ludzie byli bardziej zamknięci, żyjąc niejako w izolacji na wielkie ośrodki miejskie i kulturalne, które wytworzyła kultura chrześcijańska na ziemiach polskich. Dziś problemem jest tylko odróżnić opowieści przedchrześcijańskie od chrześcijańskich; a także jeśli już się to zrobi i odróżni się opowieść, która mogła mieć korzenie przedchrześcijańskie, to jeszcze trzeba poszczególne motywy odróżnić czy były przedchrześcijańskie czy po, a to czasem jest niemożliwe niestety.
To w rękach duchowieństwa, ludzi piśmiennych leżało to czy zechcą spisać dzieje swoich przedchrześcijańskich przodków i ich wiary - jak widać nie byli tym zainteresowani tak, jak była wciąż zainteresowana tym ludność prostsza, niepiśmienna. Przecież podobny los spotykał wierzenia starożytnych Greków. Przecież taki Eurypides napisał prawie 100 dzieł, a przetrwało tylko prawie 20. Wiele też z tego co zawdzięczamy, to nie zawdzięczamy chrześcijaństwu, lecz islamowi bez którego część dzieł zaginęłaby bezpowrotnie. Chrześcijaństwo chętnie kopiowało pisma, które były po prostu popularne wśród ludności potrafiącej czytać oraz które były użyteczne dla samego chrześcijaństwa np. w kwestiach teologicznych. Reszta była skazana na powolną śmierć i odchodziła w zapomnienie. Przecież taka Ewangelia Hebrajczyków była kopiowana aż do czasów średniowiecza, a potem nagle przestano kopiować gdyż zainteresowanie nią spadło praktycznie do zera - i tak do dziś nie zachował się żadne egzemplarz też niestety utraconej ewangelii (jeśli istnieje, to leży gdzieś zakurzony, nieodkryty tak jak pisma z Qumran czy Nag Hammadi).
Więc tak podsumowując, to popularność danych pism decydowała o tym, że ludzie piśmienni, przeważnie duchowieństwie, chciała je kopiować - oraz wydarzeń niechrześcijańskich przodków, których warto byłoby spisać, a to też domena chrześcijańskich duchownych, którzy w zakonach mieli dość czasu na takie rzeczy. Jedne rzeczy po prostu ich nie interesowała, a inne interesowały, może część z nich kierowały motywy religijne, że nie będą pisać o szatańskich rzeczach, a część po prostu z braku zainteresowania tematem.
Takie jest moje zdanie. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez BLyy: 29/10/2015, 21:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 29/10/2015, 21:22) 60%? Nie wiem czy to jest właściwa proporcja. W większości pozostał tylko panteon bóstw oraz bestiariusz nadnaturalnych istot. A ile znamy mitów, opowieści o bohaterach?
Sądzę, że i mity, i opowieści o bohaterach przetrwały w pamięci ludu do momentu, aż spisali je etnografowie (może nie wszystkie, ale większość), a nawet dłużej (jeszcze mój dziadek opowiadał historie o czartach kradnących pożytek i o czarcie domowym). Problem polega na tym, że to, co widzimy w zapiskach etnografów, uważamy w najlepszym razie za popsute i nieprzydatne w rekonstrukcji dawnych wierzeń. Ale nauka idzie do przodu - niedawno czytałem ciekawy i merytoryczny artykuł naukowy o prawdopodobnej paleolitycznej (!) proweniencji mitu polifemicznego (czyli o Polifemie, z wszystkimi jego odmiankami, w tym także słowiańską bajką o jednookim lichu), który miałby wówczas... 10 000 lat! Tak więc święcie wierzę, że przy odpowiednio zaawansowanym stanie badań materiałów etnograficznych jesteśmy w stanie dowiedzieć się bardzo dużo o życiu duchowym naszych zamierzchłych przodków.
Bardziej rodzimy przykład podawałem niedawno tu na forum pisząc o świętych dębach. Mowa tam o bóstwie uderzającym w dąb i uwalniającym zapasy. Kaszubska odmianka tej samej bajki posiada szereg cech wspólnych z opowieścią Galla Anonima o postrzyżynach u Piasta. Wniosek? Z opowieści Galla i zapisu wspomnianej bajki jesteśmy w stanie odtworzyć szkielet rodzimego mitu bohaterskiego z X wieku, zamiast dyskredytować ten materiał jako bezwartościowy. A to tylko wierzchołek góry lodowej, bo zapisy etnograficzne (zachodnio- i wschodniosłowiańskie) roją się choćby od zapisów aitiologicznych. Mowa o tysiącach stron podających różne warianty wielu różnych opowieści i zawierających niewiarygodnie dużą ilość mitologemów. Dlatego apeluję, żeby nie załamywać rąk, za to pamiętać, że nasze "bajki" to są właśnie mity. "Morfologia bajki" Proppa to tak naprawdę morfologia mitu, a "Polska bajka ludowa w układzie systematycznym" Krzyżanowskiego to w dużej mierze systematyka mitów przedchrześcijańskich na ziemiach polskich. Jestem przekonany, że nikt, kto przeczyta całą bibliografię ze wspomnianego Krzyżanowskiego nie będzie nigdy narzekał, że chrześcijaństwo jest przyczyną zagłady kulturalnej naszego narodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zgadzam się z tobą ale tylko połowicznie. Jakkolwiek tutaj masz rację, że dla Słowian, którzy przeszli na nowe lepsze w ich mniemaniu chrześcijaństwo, to dawna stara wiara nie była dla nich atrakcyjna na tyle, by chcieć ją zachować na piśmie dla potomnych
Kwestia jest też taka, że nie ma wskazówek, by posiadali tradycję ustną, którą można było spisać, nie posiadali też literatury religijnej - jakieś nazwy bogów w Arkonie to naprawdę niewiele.
CODE ale ta sprawa dotyczy tylko i wyłącznie tych co potrafili pisać, a więc prawie w całości duchowieństwo za czasów pierwszych Piastów. Dla nich mogło to być nieatrakcyjne, wręcz prymitywne, ale też mogły mieć na to wpływ podejście ich religijności, a tym samym nie będą o złu dużo pisać.
Hmm, to jak wyjaśnić, że generalnie zachowywali informacje o wierze innych ludów? Mitologia skandynawska jak najbardziej się zachowała, bo było co spisywać, a chrystianizacja Skandynawii pokrywa się z chrystianizacją Słowian.
CODE Zupełnie inaczej ma się to do Germanów, którzy przyjmując chrześcijaństwo zechcieli spisać wierzenia swoich przodków np. Snorri. I tak spisano wierzenia wikingów. Myślę, że z szacunku do przodków oraz bohaterów, których opowieści słuchali za młodu.
A może raczej z faktu, że było co spisywać? Trudno było spisać mitologię Słowian, jeśli ta w porównaniu z skandynawską była raczej uboga i niejednorodna (w zależności od plemienia). W przypadku Skandynawów po prostu BYŁO co spisać.
CODE To w rękach duchowieństwa, ludzi piśmiennych leżało to czy zechcą spisać dzieje swoich przedchrześcijańskich przodków i ich wiary - jak widać nie byli tym zainteresowani tak, jak była wciąż zainteresowana tym ludność prostsza, niepiśmienna.
Jeszcze raz - generalnie duchowieństwo spisywało informacje o innych religiach, ich kultach. Że tylko mieli inaczej potraktować słowiańską brzmi naciąganie, widać nie dało się tego spisać.
CODE Przecież podobny los spotykał wierzenia starożytnych Greków. Przecież taki Eurypides napisał prawie 100 dzieł, a przetrwało tylko prawie 20.
Tylko że powody zaginięcia dzieł są różne, ginęły już dużo wcześniej. Jednakże mitologia grecka, dzieła greckich autorów przetrwały w wyjątkowo sporej ilości, że gdzie tu robić pretensje? Z resztą, to co przetrwało, znamy z odpisów średniowiecznych kopistów.
CODE Wiele też z tego co zawdzięczamy, to nie zawdzięczamy chrześcijaństwu, lecz islamowi bez którego część dzieł zaginęłaby bezpowrotnie.
Gdyby Arabowie nie zajęli Egiptu, Palestyny i Syrii, dzieła te byłyby dostępne dla kultury chrześcijańskiej. Jednakże osrodki naukowe, biblioteki przejęli muzułmanie, którzy skorzystali z zdobytego dorobku, a chrześcijanie byli od tego oddzieleni - dzieła greckich filozofów zyskali dopiero w postaci arabskich odpisów.
CODE Chrześcijaństwo chętnie kopiowało pisma, które były po prostu popularne wśród ludności potrafiącej czytać oraz które były użyteczne dla samego chrześcijaństwa np. w kwestiach teologicznych. Reszta była skazana na powolną śmierć i odchodziła w zapomnienie.
Wyjątkowo naciągane, a i tak większość pism miała szansę przetrwać dzięki archiwom i bibliotekom klasztornym.
CODE
Przecież taka Ewangelia Hebrajczyków była kopiowana aż do czasów średniowiecza, a potem nagle przestano kopiować gdyż zainteresowanie nią spadło praktycznie do zera
Bzdura, gdzieś ty to wynalazł?
CODE
Więc tak podsumowując, to popularność danych pism decydowała o tym, że ludzie piśmienni, przeważnie duchowieństwie, chciała je kopiować - oraz wydarzeń niechrześcijańskich przodków, których warto byłoby spisać, a to też domena chrześcijańskich duchownych
Najczęściej jest to kwestia tego, czy było co spisywać, a nie co chcieli spisywać. Problem przetrwania dzieł, ich kopiowania to kwestia dużo, dużo starsza i więcej dzieł zaginęło jeszcze przed chrześcijaństwem. Do tego jest kwestia późniejszych wydarzeń, jak rabunki, pożary, problem wilgoci - to jest dużo bardziej zabójcze, szczególnie że przez setki lat były okazje do tych wypadków.
CODE Jedne rzeczy po prostu ich nie interesowała, a inne interesowały, może część z nich kierowały motywy religijne, że nie będą pisać o szatańskich rzeczach, a część po prostu z braku zainteresowania tematem.
Koncepcja przegrywa z kwestią starań w zapisaniu wiedzy i faktu, że sami Słowianie nie posiadali imponującego dorobku.
CODE
Takie jest moje zdanie. Pozdrawiam
Jak widać, błędne.
Ten post był edytowany przez Roofix: 30/10/2015, 0:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Arheim
CODE Kaplani mogli znac jakies pismo bo stosowali napisy na posagach bogow,
Thietmar:
"Ściany jej (swiatyni)przyozdobione są zewnątrz dziwnie wyrzezanymi obrazami bogów i bogiń; wewnątrz zaś stoją wyciosani bożkowie, każdy z napisem swego imienia.."
Pytanie czy to nie pismo łacińskie. Poza tym połabskie pogaństwo raczej sporo odjechało od oryginalnych słowiańskich wierzeń w okresie aktywności biskupstw w Brennie i Hobolinie.
BLyy
CODE A ile znamy mitów, opowieści o bohaterach?
Pytanie czy były takie. Gdzieś w głębi Rusi takie mity miały prawo przechować się bardzo długo. Coś tam wiemy o kosmogonii, co ciekawe jest to bardzo podobne do tubylczych mitów spod Ałtaju, ale pieśni nie znamy żadnych.
CODE Wiele też z tego co zawdzięczamy, to nie zawdzięczamy chrześcijaństwu, lecz islamowi bez którego część dzieł zaginęłaby bezpowrotnie.
Bez żartów. Skoro te pisma przetrwały w chrześcijańskim otoczeniu do islamskiego podboju, to przetrwałyby i dłużej. A może i przetrwałoby ich więcej, islam w końcu też swoje dołożył do ich zniszczenia.
Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno - celtyckich mitów zachowało się sporo, ale często są to rzeczy młode, powstałe już w okresie kontaktu z chrześcijaństwem. To nie jest oryginalna antyczna mitologia. W mniejszym stopniu dotyczy to i skandynawskich. Bogactwo tych mitów wcale nie musi być czymś niezależnym od chrześcijaństwa.
Inny aspekt - mitologia bałtyjska zachowała się w większym stopniu niż słowiańska, ale w istocie to co znamy, to dość podobne aspekty - mętny panteon, kosmogonia i demonologia. A przecież chrystianizacja miała tam miejsce dużo później i jeszcze Poniatowski za młodu jakieś święte dęby ścinał. Pytanie w takim razie czy te zaginione aspekty mitologii w ogóle istniały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Roofix
CODE Kwestia jest też taka, że nie ma wskazówek, by posiadali tradycję ustną, którą można było spisać, nie posiadali też literatury religijnej - jakieś nazwy bogów w Arkonie to naprawdę niewiele.
Religia Słowian nie wyginęła wraz z datą 966.
CODE Hmm, to jak wyjaśnić, że generalnie zachowywali informacje o wierze innych ludów? Mitologia skandynawska jak najbardziej się zachowała, bo było co spisywać, a chrystianizacja Skandynawii pokrywa się z chrystianizacją Słowian.
Mitologia Ugrofińska też nie została spisane w zwarte opowieści mitologiczne o bogach i bohaterach. Dopiero w XIX wieku spisano coś takiego i nazwano Kalevala. Wiele z tych opowieści przetrwało dzięki tradycji ustnej. Część wierzeń z ludów daleko na Wschód od Rosji czy części Indian też spisano dopiero późno, bo wcześniej też nikt się tematem nie zainteresował. Podobnie u chłopów słowiańskich wiele przedchrześcijańskich opowieści przetrwało w formie ustnej i w formie schrystianizowanej, które ktoś w końcu zechciał spisać w XIX wieku, tak jak ktoś w końcu w XIX wieku spisał mity Ugrofinów i tak powstała Kalevala.
QUOTE A może raczej z faktu, że było co spisywać? Trudno było spisać mitologię Słowian, jeśli ta w porównaniu z skandynawską była raczej uboga i niejednorodna (w zależności od plemienia). W przypadku Skandynawów po prostu BYŁO co spisać.
Mitologia Egipcjan była niejednorodna i sprzeczna nieraz. Wierzenia Greków też jest niejednorodne i nieraz sprzeczne ze sobą, co sami Grecy nawet podkreślali kiedy poznawali wierzenia z innych regionów przez podróże lub poprzez czytanie pism ludzi z różnych zakątków świata. Grecy kontynentalni wierzyli dla przykładu, że Harmonia była córką Aresa i Afrodyty, a na Samotrace wierzono, że Zeusa i Plejady Elektry. Takich przykładów jest całe mnóstwo. Już nie wspominając o orfikach, którzy to dopiero byli niejednorodni. Zresztą w tamtych czasach nie było internetu i innych środków masowego przekazu, by mógł sobie zobaczyć sobie jak wierzyli Słowianie w innych regionach. Tak samo Grecy czy Egipcjanie sobie tego nie sprawdzali. Wiedza większości ludzi ograniczała się do poszczególnego regionu, a jak chcieli poznać więcej to albo podróżowali albo czytali pisma innych jeśli potrafili czytać.
QUOTE Jeszcze raz - generalnie duchowieństwo spisywało informacje o innych religiach, ich kultach. Że tylko mieli inaczej potraktować słowiańską brzmi naciąganie, widać nie dało się tego spisać.
Snorri to był Islandczykiem, więc pogańscy wikingowie to byli jego przodkowie. Podobnie wielu innych pisarzy, którzy spisali dzieje bogów i bohaterów w sagach. Jakby wyglądała dziś mitologia wikingów gdyby nie Islandczycy i ich szacunek do przodków? Jaki jest właśnie ich wkład w spisanie tej wiedzy, a jaki jest wkład innych nacji w spisanie wierzeń wikingów? Ile właśnie sag napisali Norwegowie, Szwedzi czy Duńczycy? Gdyby nie sagi i Eddy islandzkie to jakby wyglądała dziś mitologia wikingów? Chcesz powiedzieć, że w Norwegii, Szwecji czy Danii mieli znacznie uboższą religie niż Islandczycy, do tego stopnia że nie było wiele tego do spisywania? Ile bezpośrednio sagi spisali Norwegowie, Szwedzi i Duńczycy w porównaniu z Islandczykami? Nie znam odpowiedzi na te pytanie, Ty wiesz może? Bo czemu mieszkańcy Islandii wychowali takich ludzi, którzy spisali tyle sag, a inne regiony wikingów nie? Nie byli zainteresowani czy nie było co spisywać za bardzo? Chyba, że sagi napisane przez Szwedów, Norwegów i Duńczyków są równie okazałe co spuścizna Islandzkich potomków wikingów. Ja w tej sprawie wiedzy nie mam, w sprawie sag i edd wikingów. Jeśli sagi rozkładają się mniej więcej po równo na kraje skandynawskie to tematu nie ma, ale jeśli wszystkie lub w przeważającej większości są to dzieła islandzkich pisarzy to pytam, dlaczego Norwegia, Dania czy Szwecja nie wychowała mieszkańców, którzy chcieliby tego samego co Islandczycy?
EDIT: sprawdziłem tylko tyle ile mi teraz wiki powiedziała, że Eddę Starszą napisał ktoś, kto nie ma nic wspólnego z Islandią. Natomiast nie wiem jak z sagami to wygląda.
Podobnie ilu Finów po przyjęciu chrześcijaństwa spisało dzieje swoich przodków podobnie jak Snorri czy autor Kalevali? W średniowieczu to były tylko strzępy informacji jak na tak bogatą mitologię. Wiele informacji nie poznalibyśmy gdyby nie wysiłki XIX-wiecznych badaczy. I jak pokazują również tacy miłośnicy spisywania opowieści to w XIX wieku również to było w Polsce gdzie spisywano tradycje i opowieści prostych chłopów z dziada pradziada. Część z tych opowieści wywodzi się wprost z przedchrześcijańskich wierzeń, które uległy chrystianizacji, a których nikt nie spisał wcześniej. Jak widać było.
QUOTE Tylko że powody zaginięcia dzieł są różne, ginęły już dużo wcześniej. Jednakże mitologia grecka, dzieła greckich autorów przetrwały w wyjątkowo sporej ilości, że gdzie tu robić pretensje? Z resztą, to co przetrwało, znamy z odpisów średniowiecznych kopistów.
Gdyż jak wspomniałem, literatura grecka była popularna wśród intelektualistów i artystów, a cześć pism było użyteczne dla samej teologii chrześcijańskiej jak np. Arystoteles. Te, które nie były interesujące to nikt ich po prostu nie kopiował skoro zainteresowanie nimi były zerowe. Umierały śmiercią naturalną. Taki sam los spotykał właśnie apokryfy chrześcijańskie, także te odkryte w Nag Hammadi jak Ewangelia Tomasza, ale także te, które sami ortodoksi czytali jak Ewangelia Hebrajczyków czy Ewangelia Piotra. Wieści o nich nie zaginęły, bo chrześcijanie je palili nałogowo (bo tak nie było) - lecz z powodu braku popularności tych dzieł, przez co nikt nie zainteresował się nimi, by je kopiować dalej.
QUOTE Gdyby Arabowie nie zajęli Egiptu, Palestyny i Syrii, dzieła te byłyby dostępne dla kultury chrześcijańskiej. Jednakże osrodki naukowe, biblioteki przejęli muzułmanie, którzy skorzystali z zdobytego dorobku, a chrześcijanie byli od tego oddzieleni - dzieła greckich filozofów zyskali dopiero w postaci arabskich odpisów.
Oczywiście możesz mieć rację, pod warunkiem, że ktoś zechciałby je kopiować dalej. Skoro to dotyczyło greckiej literatury, bardzo możliwe, że to co zachowali do czasów sprzed podboju arabskiego, zachowałyby się. Jednak to tylko gdybologia dziś.
QUOTE Wyjątkowo naciągane, a i tak większość pism miała szansę przetrwać dzięki archiwom i bibliotekom klasztornym.
Jak jakieś pismo nie budzi zainteresowania to się go nie kopiuje dalej. I tak samo jak jakieś wydarzenie czy wierzenia nie budzą zainteresowania to się też ich nie spisuje.
QUOTE Bzdura, gdzieś ty to wynalazł?
Przez starożytnych te źródło było cytowane. Była także cytowana w średniowieczu przez średniowieczy pisarzy, którzy zawierali zupełnie inne fragmenty niż te znane ze starożytności od Ojców Kościoła. Ewangelia Hebrajczyków była więc zapewne znana w średniowieczu (Apokryfy Nowego Testamentu, ks. M. Starowieyski, Ewangelie apokryficzne, część 1, str. 99-114) , więc ktoś musiał kopiować owy tekst, by ktoś w średniowieczu się mógł nim posługiwać. Podobny los spotkał Ewangelię Piotra, która była znana z cytatów starożytnych Ojców Kościoła, ale odnaleziono niepełny egzemplarz w grobie właśnie ŚREDNIOWIECZNEGO chrześcijańskiego mnicha. Dowodzi to też, że Ewangelia Piotra była kopiowana przynajmniej do czasów średniowiecza. Do czasów średniowiecza istniało więc jakieś zainteresowanie tekstem, później zaprzestano ją kopiować z jakichś względów, zapewne z powodu braku zainteresowania tym pismem. I tak te co zostały pisma to niszczały, a nikt ich nie kopiował, więc zginęły.
QUOTE Najczęściej jest to kwestia tego, czy było co spisywać, a nie co chcieli spisywać. Problem przetrwania dzieł, ich kopiowania to kwestia dużo, dużo starsza i więcej dzieł zaginęło jeszcze przed chrześcijaństwem. Do tego jest kwestia późniejszych wydarzeń, jak rabunki, pożary, problem wilgoci - to jest dużo bardziej zabójcze, szczególnie że przez setki lat były okazje do tych wypadków.
Część dzieł zaginęła, część została zniszczona nie z winy człowieka a część z winy, a część umierała śmiercią naturalną gdyż nie były kopiowane z braku zainteresowania przetrwaniem źródła.
QUOTE Koncepcja przegrywa z kwestią starań w zapisaniu wiedzy i faktu, że sami Słowianie nie posiadali imponującego dorobku.
Skoro istniał motyw powstania świata w religii Słowian, to jest to wystarczający argument za tym, że pewne motywy mitologiczne istniały oraz dzieje poszczególnych bogów skoro jakoś do stworzenia świata musieli doprowadzić. Potwierdzają to także spisane opowieści XIX wiecznych chłopów, gdzie część z tych opowieści może mieć korzenie przedchrześcijańskie.
kmat
QUOTE Coś tam wiemy o kosmogonii, co ciekawe jest to bardzo podobne do tubylczych mitów spod Ałtaju, ale pieśni nie znamy żadnych.
Mit o powstaniu świata i jajku z tym związanym jest też podobny do wierzeń ugrofińskich gdzie też występuje motyw jajka.
QUOTE Bez żartów. Skoro te pisma przetrwały w chrześcijańskim otoczeniu do islamskiego podboju, to przetrwałyby i dłużej. A może i przetrwałoby ich więcej, islam w końcu też swoje dołożył do ich zniszczenia.
Może by ich przetrwało więcej, tego się już też nie dowiemy. Muzułmanie też palili biblioteki, chrześcijanie nie są pod tym względem wyjątkowi. To już możemy się tylko domyślać co spalili, a co umarło śmiercią naturalną.
CODE Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno - celtyckich mitów zachowało się sporo, ale często są to rzeczy młode, powstałe już w okresie kontaktu z chrześcijaństwem. To nie jest oryginalna antyczna mitologia. W mniejszym stopniu dotyczy to i skandynawskich. Bogactwo tych mitów wcale nie musi być czymś niezależnym od chrześcijaństwa.
Bo część mitów nie jest niezależna nie tylko przez schrystianizowany motyw, ale i w mitach celtyckich są opowieści o pogańskich Celtach vs chrześcijańskich Celtach. Najlepszym tego przykładem jest św. Patryk, który pokonał pogański gadający kamień, który chciał krwawych ofiar, a które wierni mu składali. I św. Patryk zwalczył owy kult i boga siedzącego w tym kamieniu. Część mitów celtyckich spisywano na wzór genealogii w Biblii, gdzie wprowadzano tam postacie ze Starego Testamentu do genealogii (nie pamiętam czy Noego czy Abrahama) postaci mitów celtyckich. Część wierzeń mogła mieć pewne warianty, które były bliskie chrześcijańskim, że chrześcijanie sami je mogli schrystianizować, nadając im chrześcijański charakter, wplątując tam postaci biblijne czy Boga chrześcijańskie - a część mitów mogli wytworzyć sami schrystianizowani ludzie nie tylko na zasadzie poganie vs chrześcijanie, ale tak stworzyć opowieść lub przekręcić istniejącą, by dopasować do pewnych wydarzeń biblijnych lub chcąc pokazać pewien chrześcijański sens.
Ten post był edytowany przez BLyy: 30/10/2015, 18:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/10/2015, 1:42) Bez żartów. Skoro te pisma przetrwały w chrześcijańskim otoczeniu do islamskiego podboju, to przetrwałyby i dłużej. A może i przetrwałoby ich więcej, islam w końcu też swoje dołożył do ich zniszczenia.
Może fakt ich istnienia był wcześniej bez znaczenia ? To by np. zakładało mroczny scenariusz z filmu "Imię Róży". Książki były i sobie zwyczajnie leżały w bezpiecznym miejscu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wycinanie Swietych Gajow bylo raczej negatywne.Wiekowe drzewa byly do pewnego czasu bezpieczne w takich "rezerwatach".Dzis mamy pomniki przyrody ktore tez nie mozna scinac .
Patrzysz na to z dzisiejszej perspektywy, wtedy to były tylko drzewa. Poza tym mam wrażenie że gdyby religia Słowian ewoluowała to i lasy by się zmniejszyły
CODE Kaplani mogli znac jakies pismo bo stosowali napisy na posagach bogow,
Thietmar:
"Ściany jej (swiatyni)przyozdobione są zewnątrz dziwnie wyrzezanymi obrazami bogów i bogiń; wewnątrz zaś stoją wyciosani bożkowie, każdy z napisem swego imienia.."
Z innej dyskusji na tym forum ktoś stwierdził że te dopiski były po łacinie, ale głowy nie dam czy to prawda.
CODE To w rękach duchowieństwa, ludzi piśmiennych leżało to czy zechcą spisać dzieje swoich przedchrześcijańskich przodków i ich wiary - jak widać nie byli tym zainteresowani tak, jak była wciąż zainteresowana tym ludność prostsza, niepiśmienna. Przecież podobny los spotykał wierzenia starożytnych Greków. Przecież taki Eurypides napisał prawie 100 dzieł, a przetrwało tylko prawie 20. Wiele też z tego co zawdzięczamy, to nie zawdzięczamy chrześcijaństwu, lecz islamowi bez którego część dzieł zaginęłaby bezpowrotnie. Chrześcijaństwo chętnie kopiowało pisma, które były po prostu popularne wśród ludności potrafiącej czytać oraz które były użyteczne dla samego chrześcijaństwa np. w kwestiach teologicznych. Reszta była skazana na powolną śmierć i odchodziła w zapomnienie. Przecież taka Ewangelia Hebrajczyków była kopiowana aż do czasów średniowiecza, a potem nagle przestano kopiować gdyż zainteresowanie nią spadło praktycznie do zera - i tak do dziś nie zachował się żadne egzemplarz też niestety utraconej ewangelii (jeśli istnieje, to leży gdzieś zakurzony, nieodkryty tak jak pisma z Qumran czy Nag Hammadi).
Po najeździe barbarzyńców to dzięki Kościołowi zachowało się cokolwiek, w końcu jako jedyni to kopiowali. Kultura islamu nie ma tutaj wiele do rzeczy. Poza tym, poco ksiądz miałby spisywać słowiańską mitologie 1 każdy ją znał 2 to nie jego. Logiczne że spisywano Indian bo to w końcu obce i nieznane.
Więc tak podsumowując, to popularność danych pism decydowała o tym, że ludzie piśmienni, przeważnie duchowieństwie, chciała je kopiować - oraz wydarzeń niechrześcijańskich przodków, których warto byłoby spisać, a to też domena chrześcijańskich duchownych, którzy w zakonach mieli dość czasu na takie rzeczy. Jedne rzeczy po prostu ich nie interesowała, a inne interesowały, może część z nich kierowały motywy religijne, że nie będą pisać o szatańskich rzeczach, a część po prostu z braku zainteresowania tematem.
Takie jest moje zdanie. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Religia Słowian nie wyginęła wraz z datą 966.
Nigdzie tak nie napisałem.
CODE Mitologia Ugrofińska też nie została spisane w zwarte opowieści mitologiczne o bogach i bohaterach. Dopiero w XIX wieku spisano coś takiego i nazwano Kalevala. Wiele z tych opowieści przetrwało dzięki tradycji ustnej.
Tyle że u Słowian ona się nie zachowała, nie było chęci do jej pielęgnowania (wszystko w kwestii, czy mieli rozbudowaną tradycję ustną, czy nie).
CODE Część wierzeń z ludów daleko na Wschód od Rosji czy części Indian też spisano dopiero późno, bo wcześniej też nikt się tematem nie zainteresował. Podobnie u chłopów słowiańskich wiele przedchrześcijańskich opowieści przetrwało w formie ustnej i w formie schrystianizowanej, które ktoś w końcu zechciał spisać w XIX wieku, tak jak ktoś w końcu w XIX wieku spisał mity Ugrofinów i tak powstała Kalevala.
Czyli widzisz, coś przetrwało, bo ludziom chciało się to zachować.
CODE Mitologia Egipcjan była niejednorodna i sprzeczna nieraz. Wierzenia Greków też jest niejednorodne i nieraz sprzeczne ze sobą, co sami Grecy nawet podkreślali kiedy poznawali wierzenia z innych regionów przez podróże lub poprzez czytanie pism ludzi z różnych zakątków świata. Grecy kontynentalni wierzyli dla przykładu, że Harmonia była córką Aresa i Afrodyty, a na Samotrace wierzono, że Zeusa i Plejady Elektry. Takich przykładów jest całe mnóstwo.
Tyle że te mitologie były już wcześniej spisane, posiadały bogatą tradycję ustną i pisaną. Przede wszystkim też te kultury posiadały swoje dzieła literackie. Słowianie tego nie mieli.
CODE Snorri to był Islandczykiem, więc pogańscy wikingowie to byli jego przodkowie. Podobnie wielu innych pisarzy, którzy spisali dzieje bogów i bohaterów w sagach. Jakby wyglądała dziś mitologia wikingów gdyby nie Islandczycy i ich szacunek do przodków? Jaki jest właśnie ich wkład w spisanie tej wiedzy, a jaki jest wkład innych nacji w spisanie wierzeń wikingów? Ile właśnie sag napisali Norwegowie, Szwedzi czy Duńczycy? Gdyby nie sagi i Eddy islandzkie to jakby wyglądała dziś mitologia wikingów?
Za dużo tu gdybania, a to tylko potwierdza, co napisałem odnośnie przetrwania sag wikingów i tego, kto je spisał.
CODE Chcesz powiedzieć, że w Norwegii, Szwecji czy Danii mieli znacznie uboższą religie niż Islandczycy, do tego stopnia że nie było wiele tego do spisywania?
Że wysuwasz takie przypuszczenia to aż żal patrzeć. Akurat te nacje na brak sag nie narzekają.
CODE Podobnie ilu Finów po przyjęciu chrześcijaństwa spisało dzieje swoich przodków podobnie jak Snorri czy autor Kalevali? W średniowieczu to były tylko strzępy informacji jak na tak bogatą mitologię. Wiele informacji nie poznalibyśmy gdyby nie wysiłki XIX-wiecznych badaczy.
Zasadniczo jest tu jeden problem - ile w tym rzeczywiście przedchrześcijańskich legend, a ile ukształtowanych już w folklorze chrześcijaństwa ludowego.
CODE Gdyż jak wspomniałem, literatura grecka była popularna wśród intelektualistów i artystów, a cześć pism było użyteczne dla samej teologii chrześcijańskiej jak np. Arystoteles. Te, które nie były interesujące to nikt ich po prostu nie kopiował skoro zainteresowanie nimi były zerowe. Umierały śmiercią naturalną.
Tyle że ten proces istniał już dużo wcześniej.
CODE Jak jakieś pismo nie budzi zainteresowania to się go nie kopiuje dalej. I tak samo jak jakieś wydarzenie czy wierzenia nie budzą zainteresowania to się też ich nie spisuje.
A zastanowiłeś się, skąd ten brak zainteresowania mógł wynikać? Po pierwsze,czy było co spisywać i czy ta mitologia miała rzeczywiście jakąś rozbudowaną formę (dzieje bogów, bohaterów, koncepcje stworzenia i końca świata itp), a nie że zlepek lokalnych historii o zabarwieniu mitycznym
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zapominajcie, że Kalevala to kompilacja Lönnrota i do dziś nie wiadomo ile dodał od siebie, a ile wyrzucił, bo mu nie pasowało. Mając to na uwadze, przekonany jestem, że "polski Lönnrot" mógłby bez większego wysiłku stworzyć "polską Kalevalę" z zapisów etnograficznych, ale byłaby:
- znacznie krótsza
- znacznie bardziej realistyczna (tj. jej fantastyka wynikałaby niemal wyłącznie z nikłego stanu wiedzy przyrodniczo-astronomicznej).
Tak więc główną przeszkodą w polskiej Kalevali nie byłoby ubóstwo materiału, tylko jego specyfika: humor zamiast wzniosłości i naiwność zamiast fantastyki. Z takich elementów nie da się ulepić sagi heroicznej i zapewne jest to zarazem główna przyczyna redukcji twórczości epickiej w kulturze zachodnich Słowian do ballad i pieśni nowiniarskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE CODE
Kaplani mogli znac jakies pismo bo stosowali napisy na posagach bogow,
Thietmar:
"Ściany jej (swiatyni)przyozdobione są zewnątrz dziwnie wyrzezanymi obrazami bogów i bogiń; wewnątrz zaś stoją wyciosani bożkowie, każdy z napisem swego imienia.."
Z innej dyskusji na tym forum ktoś stwierdził że te dopiski były po łacinie, ale głowy nie dam czy to prawda.
Mysle ze nie obce byly "napisy" (ryte ,malowane) Slowianom,slowa- "obraz" i "wyraz" sa wzgledem siebie pokrewne,wyraz mogl byc wyrazony na listwach w poziomie lub pionie, moze takze na proporcach i stanicach jako znaki do rozpoznania miedzy roznymi plemionami.
Tutaj o Bohomazach i Glagolicy
http://prusowie.pl/historia/glagolica.php
Ten post był edytowany przez Arheim: 2/11/2015, 13:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
'Obraz' w XV wieku oznaczał jeszcze rzeźbę. I 'obraz', i 'wyraz' oba od 'rzezać' czy 'razić' - w drewnie, bo Słowianie byli mistrzami snycerstwa. A skoro 'pisać' znaczy 'malować', a dawać 'wyraz' to 'rzeźbić', to i bez wiedzy historycznej łatwo sobie unaocznić, że Słowianie własnego pisma nie znali przed przyjęciem alfabetu łacińskiego, głagolicy i cyrylicy. Zresztą, posiadamy źródła pisemne poświadczające, że nie znali:
QUOTE Prjeżde ubo słowjene ne imjechą knig, ną czrtami i rjezami cztjechą i gataachą, pogani sąszcze. Krstiwsze że są rimskymi i grczeskymi pismeny nażdaachą sia pisati słowjeńską rjecz bez ustroenia.
Wprzódy bowiem Słowianie nie mieli liter, lecz kreskami i nacięciami liczyli i wróżyli będąc poganami. Przyjąwszy zaś chrzest bez ładu usiłowali zapisywać mowę słowiańską literami łacińskimi i greckimi.
(Czernorizec Chrabr, „O literach”. Dalej w tekście o tym, że ów "ład" dopiero dał Słowianom św. Cyryl, zamiast rzymskich i greckich liter tworząc nowe znaki, dopasowane do mowy słowiańskiej).
Co do Thietmara, to rozsądnie jest chyba zakładać, że ta sama osoba, która widziała wyrzeźbione na posągach nazwy bóstw, odczytała z nich nazwę najbardziej hołubionego jako "Zuarasici".
QUOTE Huius parietes variae deorum dearumque imagines mirifice insculptae, ut cernentibus videtur, exterius ornant; interius autem dii stant manu facti, singulis nominibus insculptis, galeis atque loricis terribiliter vestiti, quorum primus Zuarasici dicitur et pre caeteris a cunctis gentilibus honoratur et colitur.
Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń — jak można zauważyć, patrząc z bliska — w przedziwny rzeźbione sposób; wewnątrz zaś stoją "bogowie" ludzką uczynieni ręką, w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy pośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Roofix) Tyle że u Słowian ona się nie zachowała, nie było chęci do jej pielęgnowania (wszystko w kwestii, czy mieli rozbudowaną tradycję ustną, czy nie).
Tutaj się zgadzamy.
QUOTE Czyli widzisz, coś przetrwało, bo ludziom chciało się to zachować.
Zbyt późno niestety i wiele z tego tak uległo chrystianizacji, że problem stanowi odchrystianozowanie pewnych motywów.
QUOTE Za dużo tu gdybania, a to tylko potwierdza, co napisałem odnośnie przetrwania sag wikingów i tego, kto je spisał.
QUOTE Że wysuwasz takie przypuszczenia to aż żal patrzeć. Akurat te nacje na brak sag nie narzekają.
konkretnie jakie są te sagi napisane przez Norwegów, Duńczyków oraz Szwedów?
Wpisując w googlach po polsku "sagi norweskie" to wychodzą XX wieczne powieści, pisano w taki sposób niczym sagi, ale nie średniowieczne sagi. Wpisując po angielsku "norwegian sagas" to wyskakują sagi, które SĄ O NORWEGII, a które napisali Islandczycy a nie Norwegowie. Jeden wyjątek znalazłem w postaci Sagi Królów, która była napisana przez Norwegów, ale wspólnie właśnie z Islandczykami.
Ile jest więc tych sag napisanych przez samych Norwegów, Duńczyków i Szwedów? Bo jak dla mnie, obecnie uważam, że tylko na Islandii wyrobiono pewien szacunek i wrażliwość do swoich pogańskich przodków, że postanowiono wszystko spisywać. Póki co mam wrażenie, że poza Islandią, nie było ludzi zainteresowanych spisać dzieje swoich przodków (może zmienię zdanie, jak poznam te norweskie, szwedzkie i duńskie sagi). Może jakieś pojedyncze sagi są, ale ja nawet jednej nie znam. Znam tylko Eddę starszą u Norwegów, ale żadnej sagi Norwegów, Duńczyków czy Szwedów.
QUOTE Zasadniczo jest tu jeden problem - ile w tym rzeczywiście przedchrześcijańskich legend, a ile ukształtowanych już w folklorze chrześcijaństwa ludowego.
To, że pewne mity powstały lub uległy zniekształceniu pod wpływem chrześcijaństwa jest rzeczą oczywistą, że takie występowały obok tych przedchrześcijanskich. Ale w średniowieczu żaden Fin, ani ktoś kto poznał Finów nie spisał w średniowieczu ani tych przechrześcijańskich mitów, ani tych, które powstały na wskutek zetknięcia z chrześcijaństwem. Wystarczy spojrzeć na mitologie celtycką, tam spisywano wszystko, nawet te mity, które powstały pod wpływem chrześcijaństwa. W przypadku Finlandii czekaliśmy na to do XIX wieku.
QUOTE Tyle że ten proces istniał już dużo wcześniej.
Proces kolekcjonowania greckich pism jak dobrze pamiętam przypada na początek XV wieku, ewentualnie na końcówkę XIV wieku we Włoszech. Wtedy skupowano wszelkiej maści pisma, nawet te, które teoretycznie w oczach niektórych ludzi mogły być niebezpieczne dla chrześcijaństwa, tzn. orfickie, bo wtedy np. poznano hymny orfickie czy orfickie argonautyki, które przywieziono z Bizancjum. Zastanawia mnie jedno, skoro tak wszyscy zachwycaliby się niby Homerem i innymi, a wystarczyło tylko zdobyć Egipt, by te pisma przepadły dla katolickiej Europy. Widocznie katolicka Europa nie była wystarczająco zainteresowana, by w średniowieczu kopiować pewne greckie źródła, nie mając zbytnio własnych kopii skoro była tak uzależniona od Bizancjum. Zdobyli muzułmanie i ciach, nie ma dla katolickiego Europy. Dopiero za pośrednictwem islamu musiano w okresie renesansu katolicka Europa rozkochała się w starożytnych pismach greckich wszelkiej maści, a widocznie nie tak jak w średniowieczu, tylko poszczególnych. I właśnie chodzi o okres kiedy do np. Włoszech skupywali kolekcjonerzy wszelkiej maści greckich tekstów. Wtedy dopiero wszystkie greckie teksty zyskały popularność. Raczej nie uważam, by taki proces istniał dla wczesnego i pełnego średniowiecza ograniczającego się tylko do pewnego kręgu greckich pism.
QUOTE A zastanowiłeś się, skąd ten brak zainteresowania mógł wynikać? Po pierwsze,czy było co spisywać i czy ta mitologia miała rzeczywiście jakąś rozbudowaną formę (dzieje bogów, bohaterów, koncepcje stworzenia i końca świata itp), a nie że zlepek lokalnych historii o zabarwieniu mitycznym
Tyle, że wiele opowieści mitycznych to opowieści lokalne. Nie wszystkie opowieści były jednakowe dla określonej grupy etnicznej, a jednak je spisały w pewnych grupach etnicznych.
QUOTE(Paweł Gajtkowski) Nie zapominajcie, że Kalevala to kompilacja Lönnrota i do dziś nie wiadomo ile dodał od siebie, a ile wyrzucił, bo mu nie pasowało. Mając to na uwadze, przekonany jestem, że "polski Lönnrot" mógłby bez większego wysiłku stworzyć "polską Kalevalę" z zapisów etnograficznych, ale byłaby
Nie wiadomo, ale powszechnie uważa się, że część jego materiałów na pewno jest przedchrześcijańska lub wytworzono zaraz po zetknięciu z chrześcijaństwem. Mimo to w średniowieczu też nikt nie spisał nawet tych, które wytworzyli już schrystianizowani Finowie. Trzeba było czekać do XIX wieku na to, by coś pokaźnego powstało. Jak wyżej wspomniałem, Celtowie nie mieli z tym problemu i spisywali nawet te, które powstały przy zetknięciu z chrześcijaństwem, a nawet te pod jego wpływem.
Ten post był edytowany przez BLyy: 2/11/2015, 19:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 2/11/2015, 18:53) Zbyt późno niestety i wiele z tego tak uległo chrystianizacji, że problem stanowi odchrystianozowanie pewnych motywów.
Ale np. u Finów Lönnrot nie miał z tym żadnego problemu. Efekt? Fińscy historycy uważają, że w "Kalevali" oryginalną formę zachowało jedynie 33% wersów (!), zaś sam Lönnrot mawiał, że na podstawie tych samych źródeł potrafiłby skompilować siedem (!) różnych wersji.
Moim zdaniem pod tym względem nie różnimy się od Finów aż tak bardzo, by oskarżać chrześcijaństwo o zagładę oryginalnej przed-piastowskiej kultury naszych ziem. Finom wystarczył jeden romantyk z fantazją i dostępem do twórczości ludowej - nie potrzebowali nic więcej. U nas zabrakło kogoś takiego jak Lönnrot - potrzeba było nie Kolberga, ale swoistego skrzyżowania Kolberga z Vaclavem Hanką. Gdyby się wtedy znalazł, nikt by dziś nie zakładał na forach wątków o negatywnych skutkach chrystianizacji.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/10/2015, 18:59
