|
|
August II Prusobójca?
|
|
|
|
PoD jest prosty. W 1698 August II Sas stwierdza, że zmiażdżenie Brandenburgii-Prus jest łatwiejsze, szybsze, bardziej honorowe od wypraw na daleką Szwecję. Powód może być prosty - jakaś obraza polskiego posła, konflikt o Elbląg, próba anulowania traktatów welawsko-bydgoskich itp. W przypadku (totalnego?) sukcesu do Rzeczpospolitej trafiłby skrawki Pomorza i Prusy Książęce (jako udzielne dziedziczne terytorium rodowe Wettynów), Saksonii dostałaby się Brandenburgia i reszta Pomorza. Oba kraje uzyskałyby wspólną granicę lądową.
Mapka
Kiedy na zachodzie rozpalają się ognie wojny o sukcesję hiszpańską, a na północy - trzeciej wojny północnej, w Europie Środkowej dochodzi do wojny Prus-Brandenburgii z koalicją polsko-saską...
Ten post był edytowany przez matigeo: 9/03/2015, 21:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Skąd założenie, że RP pójdzie na wojnę z Brandenburgią-Prusami, a jeżeli pójdzie to siły polsko-saskie wygrają ten konflikt?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu jest właśnie myk: nie wiadomo, jak zachowa się RoN (w sumie może się okazać, że podobnie, jak OTL - tyle, że do Prus Książęcych wejdą Sasi. Z drugiej strony, perspektywa uratowania Elbląga i odpłącenai sięza zdradę sprzed półwiecza może działać kusząco.). Nie wiadomo też ,jak postąpią Prusy w razie, gdyby udało im się zgnieść samą Saksonię. Możliwości jest kilka. Nigdzie nie pisałem, że wygrają. Zarysowałem ogólne plany podziału pruskiej masy upadłościowej w wypadku całkowitego zwycięstwa, ale nie pisałem, że jest ono nieuchronne.
Ten post był edytowany przez matigeo: 9/03/2015, 23:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tymi planami podziału "masy upadłościowej" też bym uważał. W czasie wojny siedmioletniej, po kampanii 1759 roku, kiedy to kwestią czasu było kiedy Elżbieta i Maria Teresa zgniotą Prusy militarnie, nie planowano jakichś wielkich okrojeń terytorialnych. Sama Austria, której celem nadrzędnym było odzyskanie Śląska powoli przekonywała się do wizji Choiseula, który akceptował nabytki Fryderyka z pokoju wrocławskiego. Skromną rekompensatą za wysiłek wojenny miało być Hrabstwo Kłodzkie, podczas gdy Rosjanie sami porzucili plany wymiany Prus Wschodnich za część Białorusi. Dużo ważniejsze dla sprzymierzonych monarchiń miało okazać się ukaranie Fryderyka za jego bandycką politykę od chwili wstąpienia na tron. Cud domu brandenburskiego to jedno, ale fakt faktem, że nawet w takiej sytuacji nikt Prus nie zamierzał poważnie okrajać, a co najwyżej pokazać miejsce w szeregu...
Nie widzę coś tych wielkich nabytków terytorialnych na Brandenburgii-Prusach. Zwycięstwo musiałoby być kompletne, a to już poważna komplikacja. No i do tego reakcja Europy...
|
|
|
|
|
|
|
|
Prusy Książęce plus co nie co dla Saksonii jako spodziewane minimum?
W przeciągu najbliższych kilku lat jedynym zainteresowanym całą sprawą byłby zwycięzca 3WWP. Która to WWP będzie się mocno różnić (Karol XII po Narwie maszerujący na Moskwę?). Europa Zachodnia pławi się do 1714 w wojnie sukcesyjnej, więc problemu nie ma.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prusy Wschodnie, które później przyłączyły się do Brandenburgi, były do 1657 r. królewskim lennem.
Czy Magnateria nie będzie się bała wzmocnienia pozycji króla przez odzyskanie tego lenna w wyniku wojny ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zajęcie Brandenburgii z częścią Pomorza wystarczająco wzmacnia Wettinów i powinno doprowadzić do interwencji cesarza w późniejszym czasie. Jeśli tak wyglądałby podział szlachta na pewno nie zgodziłaby się przyłączyć do tej imprezy. Zaś przyłączenie dawnych polskich Prus książęcych i połączenie ich z Koroną to inna sprawa. Rozpoczynając przygotowania do wojny August powinien: obiecać szlachcie przyłączenie Prus książęcych do Polski, poprawić sytuację wojska RoN, przekonać sejm i ciągle zapewniać Piotra I o poparciu go w czasie wojny ze Szwecją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cała Brandenburgia raczej nie wchodzi w grę-przecież była elektoratem, Wettynowie staliby się zbyt potężni dzierżąc w ręku dwa elektoraty, cesarz nie byłby zachwycony...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 10/03/2015, 9:35) Cała Brandenburgia raczej nie wchodzi w grę-przecież była elektoratem, Wettynowie staliby się zbyt potężni dzierżąc w ręku dwa elektoraty, cesarz nie byłby zachwycony... Zatem mamy dwie możliwości - albo August dogaduje się z cesarzem i za cenę uznania nowych nabytków godzi się na przekazanie tytułu elektora innemu państwu (najpewniej jakiemuś aliantowi Habsburgów) albo Brandenburgia zostaje jedynie okrojona (drobne nabytki dla Saksonii + Prusy Książęce dla Wettinów).
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponawiam pytanie - skąd założenie, że Saksonia wygra wojnę z Brandenburgią-Prusami i że uda się ją tak pokonać, aby oddała całe Prusy Wschodnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
matigeo
QUOTE W przeciągu najbliższych kilku lat jedynym zainteresowanym całą sprawą byłby zwycięzca 3WWP. Która to WWP będzie się mocno różnić (Karol XII po Narwie maszerujący na Moskwę?). Europa Zachodnia pławi się do 1714 w wojnie sukcesyjnej, więc problemu nie ma.
Jesteś tego pewien?
Wielkiemu Sojuszowi w szczególności zależałoby na brandenburskich ale i saskich żołnierzach, którzy zamiast bezproduktywnie (z ich punktu widzenia) uganiać się gdzieś między Odrą, Wisłą a Wartą powinni znaleźć się we Flandrii, Bawarii czy też Italii. Cóż za marnotrawstwo?
Innymi słowy - wszystko co przeszkadza w realizacji owego zbożnego celu (np. awantury Wettina przeciw Hohenzollernom) - spotka się z dość negatywną reakcją Holandii, cesarza i Anglii (mniej więcej w takiej kolejności). Nie sądzę, aby świeży konwertyta chciałby się narazić wyżej wymienionym.
PS. Mapka w jednym z postów wprowadzających to stan rzeczy stanowiący nieakceptowalny koszmar dla wszystkich liczących się w regionie konkurentów (cesarz, Szwecja, Dania) - to mój wkład do zastrzeżeń użytkownika Piegziu .
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej! Mapa jest kompletnie od czapy-nikt, absolutnie nikt by się nie zgodził na anihilację Brandenburgii. Nawet z okrojeniem mogłyby być problemy (o cokolwiek, co nie było wcześniej własnością RON czy Szwecji), skoro to nominalnie obszar pod władzą cesarską. Ale, ale. IMHO najsamprzód należy zadbać o wejście do imprezy RON. OTL szlachta była bardzo niechętna udziałowi w wojnie o Inflanty. Brandenburgię raczej Polacy mieli za słabszą, a co więcej, ze Szwecją nam się niewiele lat przed WWP układało całkiem nieźle. Pod wieloma względami Brandenburgia to inna bajka-słabsza, łatwiej się dobrać do "jądra" kraju, potencjalny sojusznik również ma do niego nieporównywalnie bliżej, ponadto łatwo zagrać kartą Elbląga i buntu wasala sprzed pół wieku, a także wciąż żywymi propolskimi sentymentami w Prusach. Czy to wszystko jednak by wystarczyło, by RON wystawiła rozsądny (20-30 tysięcy głów) kontyngent na "małą, szybką wojenkę"? Nie pytajcie, bo nie wiem. Kolejna kwestia to sprawy podziału. W ramach obietnic naturalnym wydaje się, by A2M zaoferował Rzeczypospolitej Prusy Książęce, Lębork i Bytów. Czy coś więcej? Być może jakąż Ziemię Lubuską i/lub Nową Marchię w ramach uzyskiwania połączenia lądowego z RON, sam zaś dla Saksonii pragnąłby pewnie jedynie południowych powiatów Brandenburgii i czegoś, co pozwoliłoby się połączyć z Polską (w tym Ziemi Lubuskiej, o ile ta nie przypadłaby Koronie). Musiałby jednak A2M pokonać całą litanię przeszkód, które stanęłyby na jego drodze. Zewnętrzne w sumie wymienił chassepot (jednak żyjesz? ), oprócz nich jednak byłby opór w samej RON, i to nie tylko chyba opozycji. Nie można też lekceważyć faktu istnienia silnej i chyba nieźle opłaconej siatki agentów brandenburskich... Nie wiem, jak wyglądała kwestia nastrojów w Saksonii. Na kogo mógłby A2M liczyć? Chyba tylko na samą Saksonię, być może na RON (której udział w wojnie byłby uzależniony np. od pokonania brandenburskiej armii polowej przez Sasów?). Jest jednak jeszcze jeden element-Francja. Owszem, Szwecji do udziału nie nakłoni, ta bowiem najpewniej w tym samym czasie miałaby własne problemy (choć zależy, kiedy wybuchłaby wojna brandenburska, ale też północna-zmiana planów w Dreźnie wywołać może znaczne konsekwencje w Kopenhadze i w Moskwie...), ale być może Ludwik Wielki, choć wydrenowany z forsy, byłby zdolny rzucić parę luidorów Saksonii i ewentualnie Rzeczypospolitej, a co najmniej zaktywizować swoich agentów w tej ostatniej pomimo, że jego kandydat przegrał wyścig o koronę polską?
Innymi słowy, A2M musi albo samodzielnie spróbować pobić Brandenburgię, co nie musi się udać (a z drugiej strony w razie porażki może wybłagałby pomoc RON?), albo zrobić wszystko, co się da, by RON zajęła co najmniej Prusy Książęce samodzielnie i w jakiś sposób zagroziła Nowej Marchii i Ziemi Lubuskiej, odciągając jednocześnie Brandenburczyków z frontu saskiego.
Ten post był edytowany przez Tromp: 10/03/2015, 13:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten scenariusz natrafia na mase komplikacji.
Po pierwsze Saksonia, nawet w czasach swojej świetności (1740-1756), była znacząco słabsza od Prus. Na przełomie XVII i XVIII wieku saski korpus inwazyjny nie przekraczałby około 25 tys. żołnierzy, podczas gdy Brandenburgia-Prusy były w stanie wystawić podobne liczebnie siły z samych Prus Wschodnich. Saksonia, głównie ze względu na rozmiary terytorialne, potencjał demograficzny, jak i samo położenie, nie będzie w stanie samodzielnie pokonać Berlina. Rzeczpospolita jako sojusznik to kwestia wysoce wątpliwa, szczególnie w sytuacji kiedy nie mieliśmy ŻADNEJ podstawy, aby atakować Brandenburgię-Prusy. To byłaby wojna typowo zaborcza, a plany takowych byłyby w naszym kraju zwalczane przez sejm na wszelkie sposoby.
Kolejna wątpliwość to założenie, iż August II będzie na tyle wspaniałomyślny i zezwoli na włączanie czegokolwiek do Rzeczpospolitej. Pamiętajmy, że był on przede wszystkim elektorem saskim, a dopiero potem królem polskim, w dodatku bez dziedzicznego prawa do tronu. Po co zatem miałby oddawać Rzplitej Prusy Wschodnie, które jego dynastia utraci po jego śmierci? W przypadku jakiegokolwiek sukcesu Saksonia będzie starała się przede wszystkim korygować granicę w Brandenburgii i Anhalt w celu zwiększenia niemieckiej "bazy potencjałowej". Z punktu widzenia Europy będą to niewielkie zmiany, dla Saksonii zaś poważny zastrzyk demograficzny i deprecjacja roli elektora brandenburskiego. Aby podbić Prusy Wschodnie August musiałby wysłać na wschód swoje wszystkie wojska, co z kolei odsłoni Drezno i Lipsk na uderzenie i prawdopodobnie będzie decydujące dla saskiej porażki. Na miejscu Augusta przede wszystkim starałbym się szukać zwycięstwa w polu w Brandenburgii przy jednoczesnym zapewnieniu, że Rzplita będzie blokować ruchy wojsk z Prus Wschodnich. Oczywiście trzeba będzie przy tym pokazać masę talentów dyplomatycznych, politycznych, jak i wosjkowych, czego niestety, ale Augustowi brakowało.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/03/2015, 13:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 10/03/2015, 14:33) Rzeczpospolita jako sojusznik to kwestia wysoce wątpliwa, szczególnie w sytuacji kiedy nie mieliśmy ŻADNEJ podstawy, aby atakować Brandenburgię-Prusy. To byłaby wojna typowo zaborcza, a plany takowych byłyby w naszym kraju zwalczane przez sejm na wszelkie sposoby. Ii, tam. My po prostu odzyskujemy swoje Prusy Książęce, Lębork i Bytów-żeby nie drażnić szlachty, można by ograniczyć oficjalny apetyt. No i odrzucamy Brandenburgię od Elbląga, zamykamy też kwestię korony pruskiej...
CODE Pamiętajmy, że był on przede wszystkim elektorem saskim, a dopiero potem królem polskim, w dodatku bez dziedzicznego prawa do tronu. Po co zatem miałby oddawać Rzplitej Prusy Wschodnie, które jego dynastia utraci po jego śmierci? W przypadku jakiegokolwiek sukcesu Saksonia będzie starała się przede wszystkim korygować granicę w Brandenburgii i Anhalt w celu zwiększenia niemieckiej "bazy potencjałowej". Z punktu widzenia Europy będą to niewielkie zmiany, dla Saksonii zaś poważny zastrzyk demograficzny i deprecjacja roli elektora brandenburskiego. Aby podbić Prusy Wschodnie August musiałby wysłać na wschód swoje wszystkie wojska, co z kolei odsłoni Drezno i Lipsk na uderzenie i prawdopodobnie będzie decydujące dla saskiej porażki. Na miejscu Augusta przede wszystkim starałbym się szukać zwycięstwa w polu w Brandenburgii przy jednoczesnym zapewnieniu, że Rzplita będzie blokować ruchy wojsk z Prus Wschodnich. Oczywiście trzeba będzie przy tym pokazać masę talentów dyplomatycznych, politycznych, jak i wosjkowych, czego niestety, ale Augustowi brakowało.
No właśnie po to jest RON i ewentualna zapłata dla niej-żeby zapewnić jednak zwycięstwo. A pomoc musiałaby A2M coś kosztować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tromp
QUOTE ...ale być może Ludwik Wielki, choć wydrenowany z forsy, byłby zdolny rzucić parę luidorów Saksonii i ewentualnie Rzeczypospolitej, a co najmniej zaktywizować swoich agentów w tej ostatniej pomimo, że jego kandydat przegrał wyścig o koronę polską?
Śmiem wątpić. Po pierwsze: Dyplomacja francuska oparta na pieniądzu była już nieaktualna w czasie wojny dziewięcioletniej (patrz misja Polignac'a odnośnie elekcji pożądanego z francuskiego punktu widzenia kandydata na wypadek śmierci Jana III). Po drugie: Tak jak zauważył Piegziu - Fryderyk August znany w Polsce jako August II będzie dążył do wzmocnienia własnych posiadłości dziedzicznych, jak zresztą dążył w rzeczywistości (a także od pewnego momentu jak dążył każdy zasiadający na elekcyjnym tronie w Warszawie). Z francuskiego punktu widzenia - odnośnie powyższych dotacji inwestowanie we Fryderyka Augusta mija się z celem (brak gwarancji i motywów do związania się tegoż z interesami francuskimi).
Tromp
QUOTE Czy to wszystko jednak by wystarczyło, by RON wystawiła rozsądny (20-30 tysięcy głów) kontyngent na "małą, szybką wojenkę"? Nie pytajcie, bo nie wiem.
Również bardzo w to wątpię - nie będzie ani uchwały sejmowej, ani nie znajdą się kandydaci do kredytowania tego z własnej kieszeni jak podczas potrzeby podhajeckiej (tam jednak chodziło o restytucję Podola i pozycję negocjacyjną w przededniu spodziewanego ogólnego pokoju z Turcją), tym bardziej, że takich kandydatów należałoby poszukiwać wśród ówczesnych polityków i osób z nimi związanych. Nie mówiąc już o nadal wiszących astronomicznych należnościach dla wojska z lat ubiegłych.
Przy czym "mała i szybka" może przybrać wiele imion i nie wątpię z kolei, że współcześni mieli tego świadomość.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|