Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rumuni: pochodzenie i język
     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/08/2019, 20:47 Quote Post

Rumuni przed XIX właściwie byli określani jako Wołosi i odwołanie do Rzymu to efekt romantycznego przebudzenia narodowego jak u innych nacji. Wszak ich język do tego czasu określano nawet jako słowiański, potem był "romanizowany".
No a potem za komuny pojawiły się odwołania do Daków, więc obecnie mają problem ze swoim dziedzictwem.

O Grekach jako Rzymianach wspominałem, acz pogląd, że Cesarstwo Wschodnie nie jest kontynuatorem to efekt pewnej propagandy wynikającej że za kontynuatorów cesarza rzymskiego uważano następców Karola Wielkiego. Wszak nawet używano pogardliwie określenia "Cesarstwo Greckie", a jego mieszkańców określano jako Greków na długo nim sami mieszkańcy Grecji zaczęli tak siebie określać w XIX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2019, 21:38 Quote Post

Roofix
CODE
Rumuni przed XIX właściwie byli określani jako Wołosi

Przez innych. Sami siebie nazywali Ruminami.
CODE
Wszak ich język do tego czasu określano nawet jako słowiański, potem był "romanizowany".

Język był romański cały czas. Fakt, że pod silnym słowiańskim wpływem, ale to podobny przypadek jak wpływy francuskie w angielskim. A nikt przy zdrowych zmysłach angielskiego za romański nie uważa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 2/08/2019, 21:49 Quote Post

kmat:

QUOTE
Wszak ich język do tego czasu określano nawet jako słowiański, potem był "romanizowany".[/code]
Język był romański cały czas. Fakt, że pod silnym słowiańskim wpływem, ale to podobny przypadek jak wpływy francuskie w angielskim.    A nikt przy zdrowych zmysłach angielskiego za romański nie uważa.


Czy są jakieś podstawy do tezy, że język rumuński jest bardziej podobny do starożytnej łaciny niż włoski, hiszpański, francuski ? Kiedy byłem w Rumunii tak twierdził pracownik naukowy Uniwersytetu Transylwańskiego w Braszowie z którym piliśmy "tuica" wink.gif

 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2019, 0:44 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Czy są jakieś podstawy do tezy, że język rumuński jest bardziej podobny do starożytnej łaciny niż włoski, hiszpański, francuski ?

Nie ma. Za najpodobniejsze uchodzą dialekty toskańskie włoskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/08/2019, 0:48 Quote Post

Jest taki językoznawca Mańczak, co oszalał na punkcie statystki. Wnioski jakie ze statystycznych podobieństw wyciąga są błędne, ale dla języków romańskich podał dane podobieństwa. I mu wychodzi, że jeśli chodzi słownictwo to (jak dobrze pamiętam) rumuński jest najmniej podobny do łaciny. Najbardziej włoski.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2019, 10:14 Quote Post

Tu chyba trzeba ustalić, co rozumiemy jako najbardziej podobny. Język, który przechował najwięcej łacińskiego słownictwa? Język, który przechował najlepiej łacińską gramatykę? Język, który przechował najlepiej łacińską fonetykę i fonologię? W romańskich w miarę proste jest miejsce pierwsze, w każdej kategorii będzoe to włoski (w słowiańskich już nie ma tak łatwo). Z ostatnim już gorzej, bo o ile leksykalnie najbardziej faktycznie mógł odjechać rumuński, to fonetycznie chyba jednak francuski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/08/2019, 13:57 Quote Post

Mańczak układał podobieństwo według ilości wspólnych słów czyli leksykalne. Natomiast jakie kryteria przyjmował dla ustalenia czy słowo jest podobne/takie samo, nie wiem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2019, 16:08 Quote Post

Tu chyba względnie łatwo rozgryźć, jak on to robił. Po prostu porównywał jakieś teksty biblijne. Jeśli w danym miejscu było to samo słowo (w łacińskim praforma, w romańskim pochodna) to uznawał za zgodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 3/08/2019, 16:55 Quote Post

Widziałem tezę o podobieństwie sardyńskiego do łaciny, ale najłatwiej rozstrzygnąć na zasadzie porównania, kto mówiący językami romańskimi najlepiej sobie poradzi ze zrozumieniem łaciny i podobieństwa tejże do jego języka ojczystego.
Acz gdyby istniały teksty w języku Mieszka I to też mielibyśmy problem ze zrozumieniem.
Z kolei Grecy gdy tworzyli nową tożsamość odwołując się do antycznej Grecji a nie Cesarstwa Rzymskiego, próbowali sztucznie wprowadzić język oparty na grece antycznej, a będący w dużej mierze dla XIX i XX-wiecznych Greków trudny do zrozumienia lub wręcz niezrozumiały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2019, 17:53 Quote Post

Roofix
CODE
Widziałem tezę o podobieństwie sardyńskiego do łaciny

Sardyński ma jedną cechę faktycznie archaiczną - c zawsze się wymawia jako k. Ale to chyba tyle tych archaizmów.
CODE
Acz gdyby istniały teksty w języku Mieszka I to też mielibyśmy problem ze zrozumieniem.

Bez przesady. Skoro słowacki jakoś tam rozumiemy..
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 4/08/2019, 18:30 Quote Post

@ Sima Zhao

Za dużo tuicy. Wpisz ze 100 słów podstawowych do translatora i porównaj łacinę, włoski, hiszpański i rumuński. Dodatkowo rumuński był w pewnym okresie romanizowany na siłę (że niby potomkowie Rzymian). I nawet po tych zabiegach wygląda śmiesznie, a brzmi jeszcze śmieszniej. Gdybym nie wiedziała, że to język romański to „na ucho” podejrzewałabym jakiś kogiel-mogiel słowiańsko-turecki.

Dużo słów słowiańskich, tureckich, dziwne skrócone głoski – całkiem jak w niderlandzkim i np. szwedzkim – a wszystko to blabla i szeleści. Te dziwne krótkie są też w bułgarskim, np. słowo oznaczające mężczyznę wymawia się jak polskie „mysz”, ale „y” jest bardzo krótkie i głębokie.

W sumie niezły zapis tzw. Wędrówki Ludów smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 5/08/2019, 11:42 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 4/08/2019, 18:30)
@ Sima Zhao

Za dużo tuicy. Wpisz ze 100 słów podstawowych do translatora i porównaj łacinę, włoski, hiszpański i rumuński. Dodatkowo rumuński był w pewnym okresie romanizowany na siłę (że niby potomkowie Rzymian). I nawet po tych zabiegach wygląda śmiesznie, a brzmi jeszcze śmieszniej. Gdybym nie wiedziała, że to język romański to „na ucho” podejrzewałabym jakiś kogiel-mogiel słowiańsko-turecki.

Dużo słów słowiańskich, tureckich, dziwne skrócone głoski – całkiem jak w niderlandzkim i np. szwedzkim – a wszystko to blabla i szeleści. Te dziwne krótkie są też w bułgarskim, np. słowo oznaczające mężczyznę wymawia się jak polskie „mysz”, ale „y” jest bardzo krótkie i głębokie.

W sumie niezły zapis tzw. Wędrówki Ludów smile.gif
*



Też przypuszczałem, że przez mojego rozmówcę przemawiała raczej tuica i lokalny patriotyzm a nie wiedza naukowa wink.gif ale chciałem się upewnić.

Jakieś możliwości, że na podstawie badań języka rumuńskiego można się coś dowiedzieć o języku dackim lub łacinie ludowej w jakiej mówiono około 275r. n.e. w tamtej części imperium ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2019, 12:19 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Jakieś możliwości, że na podstawie badań języka rumuńskiego można się coś dowiedzieć o języku dackim lub łacinie ludowej w jakiej mówiono około 275r. n.e. w tamtej części imperium ?

My na serio nawet nie wiemy, jaka to była część imperium. Teoria dacka to tylko ichni odpowiednik naszego prasłowiańskiego Biskupina. Najstarsze wzmianki o Wołochach to okolice dzisiejszej Macedonii. To by zresztą wyjaśniało, czemu rumuński ma stare pożyczki albańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 5/08/2019, 12:52 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/08/2019, 12:19)
Sima Zhao
CODE
Jakieś możliwości, że na podstawie badań języka rumuńskiego można się coś dowiedzieć o języku dackim lub łacinie ludowej w jakiej mówiono około 275r. n.e. w tamtej części imperium ?

My na serio nawet nie wiemy, jaka to była część imperium. Teoria dacka to tylko ichni odpowiednik naszego prasłowiańskiego Biskupina. Najstarsze wzmianki o Wołochach to okolice dzisiejszej Macedonii. To by zresztą wyjaśniało, czemu rumuński ma stare pożyczki albańskie.
*



Tu chyba się muszę nie zgodzić. Dobrze wiemy jaka to była część imperium - rzymska prowincja "Dacia Traiana" lub też "Dacia Felix" obejmowała część dzisiejszej Rumunii (z grubsza dzisiejszą rumuńską południową Transylwanię, Banat i Oltenię), która w momencie rzymskiego podboju była zamieszkana głównie przez Daków (to chyba nie budzi wątpliwości).

Rozumiem, że chodzi Ci raczej o to, że nie wiemy czy późniejsi Wołosi (przodkowie współczesnych Rumunów) mają jakiekolwiek dackie korzenie (teoria dacka) czy może przypisywanie sobie dackich korzeni przez współczesnych Rumunów nie ma większego uzasadnienia.

Niezależnie od powyższego skoro współczesny rumuński to wciąż język romański to chyba powinien przechować coś z łaciny ludowej jaką mówiono w Dacia Traiana/Dacia Felix a w/w łacina ludowa powinna chyba zawierać jakieś elementy języka dackiego (skoro w czasach Dacia Traiana/Dacia Felix przynajmniej przez pewien czas mieszkali tam wciąż Dakowie) ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2019, 13:48 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Tu chyba się muszę nie zgodzić. Dobrze wiemy jaka to była część imperium - rzymska prowincja "Dacia Traiana" lub też "Dacia Felix" obejmowała część dzisiejszej Rumunii (z grubsza dzisiejszą rumuńską południową Transylwanię, Banat i Oltenię), która w momencie rzymskiego podboju była zamieszkana głównie przez Daków (to chyba nie budzi wątpliwości).

Rozumiem, że chodzi Ci raczej o to, że nie wiemy czy późniejsi Wołosi (przodkowie współczesnych Rumunów) mają jakiekolwiek dackie korzenie (teoria dacka) czy może przypisywanie sobie dackich korzeni przez współczesnych Rumunów nie ma większego uzasadnienia.

Niezależnie od powyższego skoro współczesny rumuński to wciąż język romański to chyba powinien przechować coś z łaciny ludowej jaką mówiono w Dacia Traiana/Dacia Felix a w/w łacina ludowa powinna chyba zawierać jakieś elementy języka dackiego (skoro w czasach Dacia Traiana/Dacia Felix przynajmniej przez pewien czas mieszkali tam wciąż Dakowie) ?

Nie, nie wiemy jaka to część imperium. Teoria dacka to nie tylko pochodzenie Rumunów od zromanizowanych Daków, ale też lokalizacja tego procesu - na terenie prowincji Dacia. No i tu jest problem - nie ma w zasadzie żadnych dowodów, że Rumuni powstali na tym obszarze. W ogóle nic nie wskazuje, żeby tam przed X wiekiem w ogóle występowali. Pierwsze wzmianki o Wołochach to tereny Epiru, Macedonii i okolic, czyli te, gdzie żyją Arumunii. Wygląda to po prostu tak, że to potomkowie miejscowej ludności romańskiej z okolic późniejszej południowej Jugosławii, którzy wypędzeni przez Słowian w góry, zaadaptowali się, i stali się pasterzami migrującymi po połoninach. Gdzieś za wczesnych Arpadów przeleźli przez Dunaj i osiedlili w górach Siedmiogrodu, skąd po najazdach mongolskich rozprzestrzenili się na Multany i Mołdawię. Jak tak, to nie ma żadnego powodu, aby domniemywać, że ich język pochodzi z łaciny ludowej, używanej w prowincji Dacja, i może zawierać elementy dackie. Przy genezie raczej pod Skopjami niż pod Bukaresztem można raczej podejrzewać substrat iliryjski, tracki, peoński czy dardański, ale raczej nie dacki.
Wątpliwości inne - a skąd w ogóle wiemy, że Dacja była zromanizowana? Imperium rządziło tam krótko, a region był dość peryferyjny, na poziomie Brytanii (niezromanizowanej przecież).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej