|
|
Rumuni: pochodzenie i język
|
|
|
|
Rumuni przed XIX właściwie byli określani jako Wołosi i odwołanie do Rzymu to efekt romantycznego przebudzenia narodowego jak u innych nacji. Wszak ich język do tego czasu określano nawet jako słowiański, potem był "romanizowany". No a potem za komuny pojawiły się odwołania do Daków, więc obecnie mają problem ze swoim dziedzictwem.
O Grekach jako Rzymianach wspominałem, acz pogląd, że Cesarstwo Wschodnie nie jest kontynuatorem to efekt pewnej propagandy wynikającej że za kontynuatorów cesarza rzymskiego uważano następców Karola Wielkiego. Wszak nawet używano pogardliwie określenia "Cesarstwo Greckie", a jego mieszkańców określano jako Greków na długo nim sami mieszkańcy Grecji zaczęli tak siebie określać w XIX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Roofix
CODE Rumuni przed XIX właściwie byli określani jako Wołosi Przez innych. Sami siebie nazywali Ruminami.
CODE Wszak ich język do tego czasu określano nawet jako słowiański, potem był "romanizowany". Język był romański cały czas. Fakt, że pod silnym słowiańskim wpływem, ale to podobny przypadek jak wpływy francuskie w angielskim. A nikt przy zdrowych zmysłach angielskiego za romański nie uważa.
|
|
|
|
|
|
|
|
kmat:
QUOTE Wszak ich język do tego czasu określano nawet jako słowiański, potem był "romanizowany".[/code] Język był romański cały czas. Fakt, że pod silnym słowiańskim wpływem, ale to podobny przypadek jak wpływy francuskie w angielskim. A nikt przy zdrowych zmysłach angielskiego za romański nie uważa.
Czy są jakieś podstawy do tezy, że język rumuński jest bardziej podobny do starożytnej łaciny niż włoski, hiszpański, francuski ? Kiedy byłem w Rumunii tak twierdził pracownik naukowy Uniwersytetu Transylwańskiego w Braszowie z którym piliśmy "tuica"
|
|
|
|
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Czy są jakieś podstawy do tezy, że język rumuński jest bardziej podobny do starożytnej łaciny niż włoski, hiszpański, francuski ? Nie ma. Za najpodobniejsze uchodzą dialekty toskańskie włoskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest taki językoznawca Mańczak, co oszalał na punkcie statystki. Wnioski jakie ze statystycznych podobieństw wyciąga są błędne, ale dla języków romańskich podał dane podobieństwa. I mu wychodzi, że jeśli chodzi słownictwo to (jak dobrze pamiętam) rumuński jest najmniej podobny do łaciny. Najbardziej włoski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu chyba trzeba ustalić, co rozumiemy jako najbardziej podobny. Język, który przechował najwięcej łacińskiego słownictwa? Język, który przechował najlepiej łacińską gramatykę? Język, który przechował najlepiej łacińską fonetykę i fonologię? W romańskich w miarę proste jest miejsce pierwsze, w każdej kategorii będzoe to włoski (w słowiańskich już nie ma tak łatwo). Z ostatnim już gorzej, bo o ile leksykalnie najbardziej faktycznie mógł odjechać rumuński, to fonetycznie chyba jednak francuski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mańczak układał podobieństwo według ilości wspólnych słów czyli leksykalne. Natomiast jakie kryteria przyjmował dla ustalenia czy słowo jest podobne/takie samo, nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu chyba względnie łatwo rozgryźć, jak on to robił. Po prostu porównywał jakieś teksty biblijne. Jeśli w danym miejscu było to samo słowo (w łacińskim praforma, w romańskim pochodna) to uznawał za zgodne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widziałem tezę o podobieństwie sardyńskiego do łaciny, ale najłatwiej rozstrzygnąć na zasadzie porównania, kto mówiący językami romańskimi najlepiej sobie poradzi ze zrozumieniem łaciny i podobieństwa tejże do jego języka ojczystego. Acz gdyby istniały teksty w języku Mieszka I to też mielibyśmy problem ze zrozumieniem. Z kolei Grecy gdy tworzyli nową tożsamość odwołując się do antycznej Grecji a nie Cesarstwa Rzymskiego, próbowali sztucznie wprowadzić język oparty na grece antycznej, a będący w dużej mierze dla XIX i XX-wiecznych Greków trudny do zrozumienia lub wręcz niezrozumiały.
|
|
|
|
|
|
|
|
Roofix
CODE Widziałem tezę o podobieństwie sardyńskiego do łaciny Sardyński ma jedną cechę faktycznie archaiczną - c zawsze się wymawia jako k. Ale to chyba tyle tych archaizmów.
CODE Acz gdyby istniały teksty w języku Mieszka I to też mielibyśmy problem ze zrozumieniem. Bez przesady. Skoro słowacki jakoś tam rozumiemy..
|
|
|
|
|
|
|
|
@ Sima Zhao
Za dużo tuicy. Wpisz ze 100 słów podstawowych do translatora i porównaj łacinę, włoski, hiszpański i rumuński. Dodatkowo rumuński był w pewnym okresie romanizowany na siłę (że niby potomkowie Rzymian). I nawet po tych zabiegach wygląda śmiesznie, a brzmi jeszcze śmieszniej. Gdybym nie wiedziała, że to język romański to „na ucho” podejrzewałabym jakiś kogiel-mogiel słowiańsko-turecki.
Dużo słów słowiańskich, tureckich, dziwne skrócone głoski – całkiem jak w niderlandzkim i np. szwedzkim – a wszystko to blabla i szeleści. Te dziwne krótkie są też w bułgarskim, np. słowo oznaczające mężczyznę wymawia się jak polskie „mysz”, ale „y” jest bardzo krótkie i głębokie.
W sumie niezły zapis tzw. Wędrówki Ludów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 4/08/2019, 18:30) @ Sima Zhao Za dużo tuicy. Wpisz ze 100 słów podstawowych do translatora i porównaj łacinę, włoski, hiszpański i rumuński. Dodatkowo rumuński był w pewnym okresie romanizowany na siłę (że niby potomkowie Rzymian). I nawet po tych zabiegach wygląda śmiesznie, a brzmi jeszcze śmieszniej. Gdybym nie wiedziała, że to język romański to „na ucho” podejrzewałabym jakiś kogiel-mogiel słowiańsko-turecki. Dużo słów słowiańskich, tureckich, dziwne skrócone głoski – całkiem jak w niderlandzkim i np. szwedzkim – a wszystko to blabla i szeleści. Te dziwne krótkie są też w bułgarskim, np. słowo oznaczające mężczyznę wymawia się jak polskie „mysz”, ale „y” jest bardzo krótkie i głębokie. W sumie niezły zapis tzw. Wędrówki Ludów
Też przypuszczałem, że przez mojego rozmówcę przemawiała raczej tuica i lokalny patriotyzm a nie wiedza naukowa ale chciałem się upewnić.
Jakieś możliwości, że na podstawie badań języka rumuńskiego można się coś dowiedzieć o języku dackim lub łacinie ludowej w jakiej mówiono około 275r. n.e. w tamtej części imperium ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Jakieś możliwości, że na podstawie badań języka rumuńskiego można się coś dowiedzieć o języku dackim lub łacinie ludowej w jakiej mówiono około 275r. n.e. w tamtej części imperium ? My na serio nawet nie wiemy, jaka to była część imperium. Teoria dacka to tylko ichni odpowiednik naszego prasłowiańskiego Biskupina. Najstarsze wzmianki o Wołochach to okolice dzisiejszej Macedonii. To by zresztą wyjaśniało, czemu rumuński ma stare pożyczki albańskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 5/08/2019, 12:19) Sima ZhaoCODE Jakieś możliwości, że na podstawie badań języka rumuńskiego można się coś dowiedzieć o języku dackim lub łacinie ludowej w jakiej mówiono około 275r. n.e. w tamtej części imperium ? My na serio nawet nie wiemy, jaka to była część imperium. Teoria dacka to tylko ichni odpowiednik naszego prasłowiańskiego Biskupina. Najstarsze wzmianki o Wołochach to okolice dzisiejszej Macedonii. To by zresztą wyjaśniało, czemu rumuński ma stare pożyczki albańskie.
Tu chyba się muszę nie zgodzić. Dobrze wiemy jaka to była część imperium - rzymska prowincja "Dacia Traiana" lub też "Dacia Felix" obejmowała część dzisiejszej Rumunii (z grubsza dzisiejszą rumuńską południową Transylwanię, Banat i Oltenię), która w momencie rzymskiego podboju była zamieszkana głównie przez Daków (to chyba nie budzi wątpliwości).
Rozumiem, że chodzi Ci raczej o to, że nie wiemy czy późniejsi Wołosi (przodkowie współczesnych Rumunów) mają jakiekolwiek dackie korzenie (teoria dacka) czy może przypisywanie sobie dackich korzeni przez współczesnych Rumunów nie ma większego uzasadnienia.
Niezależnie od powyższego skoro współczesny rumuński to wciąż język romański to chyba powinien przechować coś z łaciny ludowej jaką mówiono w Dacia Traiana/Dacia Felix a w/w łacina ludowa powinna chyba zawierać jakieś elementy języka dackiego (skoro w czasach Dacia Traiana/Dacia Felix przynajmniej przez pewien czas mieszkali tam wciąż Dakowie) ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Tu chyba się muszę nie zgodzić. Dobrze wiemy jaka to była część imperium - rzymska prowincja "Dacia Traiana" lub też "Dacia Felix" obejmowała część dzisiejszej Rumunii (z grubsza dzisiejszą rumuńską południową Transylwanię, Banat i Oltenię), która w momencie rzymskiego podboju była zamieszkana głównie przez Daków (to chyba nie budzi wątpliwości).
Rozumiem, że chodzi Ci raczej o to, że nie wiemy czy późniejsi Wołosi (przodkowie współczesnych Rumunów) mają jakiekolwiek dackie korzenie (teoria dacka) czy może przypisywanie sobie dackich korzeni przez współczesnych Rumunów nie ma większego uzasadnienia.
Niezależnie od powyższego skoro współczesny rumuński to wciąż język romański to chyba powinien przechować coś z łaciny ludowej jaką mówiono w Dacia Traiana/Dacia Felix a w/w łacina ludowa powinna chyba zawierać jakieś elementy języka dackiego (skoro w czasach Dacia Traiana/Dacia Felix przynajmniej przez pewien czas mieszkali tam wciąż Dakowie) ? Nie, nie wiemy jaka to część imperium. Teoria dacka to nie tylko pochodzenie Rumunów od zromanizowanych Daków, ale też lokalizacja tego procesu - na terenie prowincji Dacia. No i tu jest problem - nie ma w zasadzie żadnych dowodów, że Rumuni powstali na tym obszarze. W ogóle nic nie wskazuje, żeby tam przed X wiekiem w ogóle występowali. Pierwsze wzmianki o Wołochach to tereny Epiru, Macedonii i okolic, czyli te, gdzie żyją Arumunii. Wygląda to po prostu tak, że to potomkowie miejscowej ludności romańskiej z okolic późniejszej południowej Jugosławii, którzy wypędzeni przez Słowian w góry, zaadaptowali się, i stali się pasterzami migrującymi po połoninach. Gdzieś za wczesnych Arpadów przeleźli przez Dunaj i osiedlili w górach Siedmiogrodu, skąd po najazdach mongolskich rozprzestrzenili się na Multany i Mołdawię. Jak tak, to nie ma żadnego powodu, aby domniemywać, że ich język pochodzi z łaciny ludowej, używanej w prowincji Dacja, i może zawierać elementy dackie. Przy genezie raczej pod Skopjami niż pod Bukaresztem można raczej podejrzewać substrat iliryjski, tracki, peoński czy dardański, ale raczej nie dacki. Wątpliwości inne - a skąd w ogóle wiemy, że Dacja była zromanizowana? Imperium rządziło tam krótko, a region był dość peryferyjny, na poziomie Brytanii (niezromanizowanej przecież).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|